Кто отхватит завтра "Нобеля" по химии? Предположения...

[Гесс]

Хотя вот, например, задача. Смешиваем сернокислый (с избытком) раствор натриевого хромпика и раствор гидроксиламина. Используя весь математический аппарат uchebnik fiziki берётся предсказать продукты реакции. Температура - градусов 70-80. Слабо?

На самом деле предсказать он наверняка сможет и в ближайшие годы такой прогноз можно будет дать даже не имея никаких экспериментальных данных.
Проблема в том что если Учебник поддастся на провокацию (я бы не поддавался), то вы начнете плавно подкручивать условия задачи - вас будет интересовать не то какие продукты есть в смеси вообще, а основные а потом небось еще и с соотношением. И вот тут можно очень сильно попасть.

А вообще не надо противопоставлять расчетчиков и эксперименталистов. Когда нибудь расчет действительно вероятно станет полезен. С уважением бывший органик-синтетик, нынешний расчетчик.

[VTur]

В последнее время на конференциях все чаще проскальзывает мысль, что нужно отнять у химика компьютер и заставить думать головой

[Iskander]

По слухам в районе то ли Большого кораллового рифа, то ли на севере финляндии видели пряморукого химика у которого теория и практика совпадают и главное он понимает почему. Вырвавшись из капкана расчетчик скрылся в ближайшей сети.

Был такой. Менделеевым звали.

На самом деле предсказать он наверняка сможет и в ближайшие годы такой прогноз можно будет дать даже не имея никаких экспериментальных данных.
Проблема в том что если Учебник поддастся на провокацию (я бы не поддавался), то вы начнете плавно подкручивать условия задачи - вас будет интересовать не то какие продукты есть в смеси вообще, а основные а потом небось еще и с соотношением. И вот тут можно очень сильно попасть.

Ну, экспериментальные данные у меня есть. Соотношение продуктов меня не интересует (тем более, что его у меня и нету), посему подкручивать условия я и не собирался. Хотя бы просто предсказать продукты такой нетривиальной реакции. На всякий случай ещё раз уточню, что среда сильнокислая.

А вообще не надо противопоставлять расчетчиков и эксперименталистов. Когда нибудь расчет действительно вероятно станет полезен. С уважением бывший органик-синтетик, нынешний расчетчик.

Я не отрицаю расчётов. Те же фуллерены, предсказанные намного раньше синтеза - это вполне достойное доказательство. Но превозносить расчёты, мягко говоря, очень рановато.

[jusja]

Но превозносить расчёты, мягко говоря, очень рановато.

А стимулировать это дело для развития или, возможно, какого-то прорыва нечто вроде создания классификации по Менделееву? Для всеобщей пользы. Оно ведь как-то вроде дело общее. И рассчеты не вещь в себе, а для чего-то?
Может, люди из нобелевского комитета усматривают в этом перспективу и решили обозначить таким образом знАчимость этого направления именно для прорыва?

[uchebnik fiziki]

Нам рассказывали одну байку про расчёт дипольного момента молекулы СО и как теоретический расчёт плавно менялся вслед за экспериментом.

Всё правильно, так и должно быть.

Смешиваем сернокислый (с избытком) раствор натриевого хромпика и раствор гидроксиламина. Используя весь математический аппарат uchebnik fiziki берётся предсказать продукты реакции. Температура - градусов 70-80.

А зачем? Это абсолютно бесполезная деятельность.

Не надо путать экспериментаторов и наработчиков.

Я-то не путаю. У настоящих экспериментаторов не может не быть понимания теории и владения ей.

Когда нибудь расчет действительно вероятно станет полезен.

Это произошло уже лет 30 как.

В последнее время на конференциях все чаще проскальзывает мысль, что нужно отнять у химика компьютер и заставить думать головой

Яростно плюсую.

По слухам в районе то ли Большого кораллового рифа, то ли на севере финляндии видели пряморукого химика у которого теория и практика совпадают и главное он понимает почему. Вырвавшись из капкана расчетчик скрылся в ближайшей сети.

Был такой. Менделеевым звали.

Смишно.

Может, люди из нобелевского комитета усматривают в этом перспективу и решили обозначить таким образом значимость этого направления именно для прорыва?

Нет, они именно поддержали отлично зарекомендовавший себя метод.

[jusja]

Как это противоречит тому, что я сказала? Метод ведь создается всегда не сам для себя, а для чего-то? Это не вещь в себе. Это все-таки средство или один из инструментов для чего-то другого. Но иногда бывает, что создание подобного инструмента в какой-то момент более знАчимо для общего дела.

[Iskander]

Всё правильно, так и должно быть.

Ага. Только это называется подгонометрия.

А зачем? Это абсолютно бесполезная деятельность.

То есть думать над более-менее реальной задачей - бесполезно, и для учебника, вероятно, даже вредно, ибо всё равно не получается. "Страшно далёк он от народа"

Я-то не путаю. У настоящих экспериментаторов не может не быть понимания теории и владения ей.

Вообще-то, настоящие экспериментаторы теорию создают. Менделеев тому ярчайший пример. Впрочем "чисто теоретикам" этого всё равно не объяснить.

[jusja]

Вообще-то, настоящие экспериментаторы теорию создают. Менделеев тому ярчайший пример. Впрочем "чисто теоретикам" этого всё равно не объяснить.

А во времена Менделеева были чистые теоретики? В химии имеется ввиду? И хватало ли для этого материала, чтобы быть чистым теоретиком?
Химия - это все-таки не математика. Она сложнее. ИМХО, конечно.
Разделение труда во многих жизненных сферах происходят все-таки не по чьему-то хотению, а по объективным причинам. И это неизбежный процесс. Без обработки накопленного материала на соответственном уровне теории тоже не создаются. Раньше для этого хватало чьей-то умной головы, которая появлялась иногда. Очень редко во времени в мировых масштабах. Думаете, ничего не поменялось? Вопрос не в качестве спора, а для размышлялок. Просто интересно Ваше мнение.

[Гесс]

Нам рассказывали одну байку про расчёт дипольного момента молекулы СО и как теоретический расчёт плавно менялся вслед за экспериментом.

Всё правильно, так и должно быть.

Нет, так быть не должно, как минимум в абиницио.

Когда нибудь расчет действительно вероятно станет полезен.

Это произошло уже лет 30 как.

Хде?
Публикаций синтез-рассчет миллионы, но абсолютное большинство из них построены "мы сварили, а потом нам посчитали".
Есть еще публикации "Товарищи А насчитали все возможные и невозможные кластеры золота указанного размера, а тут через десять лет пришли мы и обнаружили их именно такими как предсказано".
А публикаций "мы расчетно показали что молекула А превратится в Б а не В, как подсказывает химическая интуиция и логика, а потом мы это дело взяли и сварили и получили таки Б" - где они? какой процент от "расчетных статей" они занимают?
Далеко пока до торжества КХ. Особенно учитывая что сами расчетчики предпочитают считать то что они посчитать могут, а на вопрос Искандера отвечать нехотят. Не ради глубокого химического смысла (может его там и нет). А с той же целью с которой варили морфин и додекаэдран - показать могущество отрасли.

[VTur]

:А публикаций "мы расчетно показали что молекула А превратится в Б а не В, как подсказывает химическая интуиция и логика, а потом мы это дело взяли и сварили и получили таки Б" - где они? какой процент от "расчетных статей" они занимают?
Далеко пока до торжества КХ. Особенно учитывая что сами расчетчики предпочитают считать то что они посчитать могут, а на вопрос Искандера отвечать нехотят. Не ради глубокого химического смысла (может его там и нет). А с той же целью с которой варили морфин и додекаэдран - показать могущество отрасли.

Тут вся КХ оказалось в яме из-за своей кажущейся доступности.

За полдение 10-15 лет любой может купить относительно приличный комп, стырить/купить/достать КХ программу и нажимать кнопку. И ему кажется, что вот она истина. Из компа валятся цифирь и народ ей верит на полном серьезе, не предполагая, что во всех химических моделях огромное число ограничений и подводных камней. Отсюда и такое количество методов и моделей, одних функционалов как собак не резаных.

А в итоге журналы набиты мусором. На каждой конференции есть ребята, которые не могут объяснить, почему они использовали этот набор метод/базис в их случае, или что они имеют в виду под этими цифрами.

Самый простой пример, говоришь - у Вас корреляционный метод, здесь есть релаксация орбиталей и математически и физически можно показать, что теорема Купманса не работает. Физика и математика это впрямую запрещают, почему же Вы это применяете? Ответ - "все так делают!". А потом подходит кто-нибудь из знакомх и говорит "отстань от него, ему публиковаться/защищаться надо".

[Гесс]

Ага. А чтоб делать хорошо надо:
Знать химию - это знают химики, но зачастую слабо себе представляют люди с физмат образованием. Поэтому если в ихней модели получается диоксид углерода в виде правильного треугольника их это мало смущает. Это еще не уходя в собственно химию.
Знать физику и математику так чтобы понимать что написано в трехэтажных формулах без единой цифры, где половина символов - разнообразные операторы, причем абсолютно неважно известно ли значение данного выражения или нет. С этим проблемы у людей с химфакультетов, в частности у меня.
Ну и уж по мелочам, в бедный мозг надо загрузить знание компьютера выше среднестатистического.
Ну его нафиг. Хочу в баааанк.... (у меня второе образование - банковское дело, черт меня дернул сначала в аспу потом в расчеты, сидел бы счас с пустым мозгом и красной жопой и было бы мне счастье.)

[uchebnik fiziki]

Как это противоречит тому, что я сказала?

Я к тому, что прорыв не в будущем, а уже фактически в прошлом.

Ага. Только это называется подгонометрия.

Нет, это называется уточнение данных, используемых для построения обучающей выборки.

То есть думать над более-менее реальной задачей - бесполезно, и для учебника, вероятно, даже вредно, ибо всё равно не получается.

Ваша задача для меня не представляет ни малейшего интереса, в связи с чем думать над ней бесплатно я не буду (учтите, я дорого беру). Реальной она, естественно, не является.

Вообще-то, настоящие экспериментаторы теорию создают.

Нельзя создать теорию, не владея теорией.

Нет, так быть не должно, как минимум в абиницио.

Вы ещё скажите, что результаты одного и того же расчёта на разных компах должны быть одинаковы.

Далеко пока до торжества КХ.

Дык и Нобеля свежего не за чистые кванты дали, и никто и не говорит, что кванты должны торжествовать. Метод как метод, ничем не лучше и не хуже других.

"Страшно далёк он от народа"

Особенно учитывая что сами расчетчики предпочитают считать то что они посчитать могут, а на вопрос Искандера отвечать нехотят.

Меня так умиляет, когда мне говорят такие вещи. Особенно не будучи знакомыми с моими публикациями.

А с той же целью с которой варили морфин и додекаэдран - показать могущество отрасли.

Это где-то через год ориентировочно. К сожалению, процесс идёт медленнее, чем хотелось бы

А в итоге журналы набиты мусором.

Заметим, что экспериментального мусора в журналах не меньше.

А чтоб делать хорошо надо:

Чтоб делать хорошо, надо иметь хороших коллабораторов

[Гесс]

Ага. Только это называется подгонометрия.

Нет, это называется уточнение данных, используемых для построения обучающей выборки.

Особенно для абиницио методов.

То есть думать над более-менее реальной задачей - бесполезно, и для учебника, вероятно, даже вредно, ибо всё равно не получается.

Ваша задача для меня не представляет ни малейшего интереса, в связи с чем думать над ней бесплатно я не буду (учтите, я дорого беру). Реальной она, естественно, не является.

Это, простите, как, она выдуманная? или мнимая?

Нет, так быть не должно, как минимум в абиницио.

Вы ещё скажите, что результаты одного и того же расчёта на разных компах должны быть одинаковы.

Вообще то у пряморукой программы не имеющей проблем с округлением - должны быть настолько близки что для практического применения - одинаковы. Или этим расчетом на разных машинах обьясняется плавание указанной величины за экспериментом?

Дык и Нобеля свежего не за чистые кванты дали, и никто и не говорит, что кванты должны торжествовать. Метод как метод, ничем не лучше и не хуже других.

А вот беру и не возражаю.

"Страшно далёк он от народа"

Особенно учитывая что сами расчетчики предпочитают считать то что они посчитать могут, а на вопрос Искандера отвечать нехотят.

Меня так умиляет, когда мне говорят такие вещи. Особенно не будучи знакомыми с моими публикациями.

Ну дык огласите, мы тоже умилимся, всегда приятно посмотреть работы умного человека.

А с той же целью с которой варили морфин и додекаэдран - показать могущество отрасли.

Это где-то через год ориентировочно. К сожалению, процесс идёт медленнее, чем хотелось бы

Простите - непонял, что будет через год? КХ распахнет крылья и задача Искандера будет по плечу любому выпускнику специального факультета?

А в итоге журналы набиты мусором.

Заметим, что экспериментального мусора в журналах не меньше.

Во первых спорно, а во вторых, Вася срет в подьезде и я буду?

Чтоб делать хорошо, надо иметь хороших коллабораторов

И без какой из частей можно будет обойтись? Я не говорил что расчетчик должен уметь ставить синтезы. Но он скажем не должен считать реакцию протекающую при -70 в континиумном бензоле. Ибо это бред по умолчанию. В "реальном" кстати тоже.

Может пора уже срач о КХ вынести отдельно, скажем в саму КХ? Заодно и умные люди подтянутся которые сюда обычно не заходят.

[uchebnik fiziki]

Особенно для абиницио методов.

Где тут хоть слово про ab initio?

Это, простите, как, она выдуманная? или мнимая?

Она надуманная. Хотя бы по той причине, что эксперимент дешевле.

Вообще то у пряморукой программы не имеющей проблем с округлением - должны быть настолько близки что для практического применения - одинаковы. Или этим расчетом на разных машинах обьясняется плавание указанной величины за экспериментом?

Во-первых, насколько я понимаю, речь идёт про старые машины. Там всё было не так просто. Во-вторых, без реальных данных "плавание за экспериментом" обсуждать -- дохлый номер.

Ну дык огласите, мы тоже умилимся, всегда приятно посмотреть работы умного человека.

Я не собираюсь деанонимизироваться; обо мне здесь есть достаточно информации, чтоб найти мои работы.

Простите - непонял, что будет через год? КХ распахнет крылья и задача Искандера будет по плечу любому выпускнику специального факультета?

Через год я опубликую что-нибудь крутое.

Во первых спорно, а во вторых, Вася срет в подьезде и я буду?

Нет, конечно. Я-то делаю свою работу качественно.

И без какой из частей можно будет обойтись?

Можно будет делать хорошие работы.

[jusja]

Я к тому, что прорыв не в будущем, а уже фактически в прошлом.

Ну я думаю, что места для прорывов никогда не будет мало. Но тогда для полной ясности сформулируй этот прорыв - в чем он?
Т.е. я примерно понимаю, но хотелось бы более четкого и авторитетного мнения.
А также мнения, какую базу он обеспечивает для следующих прорывов? Т.е. перспективу. Ну я как это увязывается с теорией, которая помогает что-то прогнозировать?
повторюсь, что у меня есть личное представление, но я хочу почитать, что думают об этом спецы. А то, если честно, споры читать не так интересно. Лучше о перспективах и где пока узкие места?

[SIG]

А кстати, я тут буквально приставал к людям, посчитайте мне энергии триплетных уровней, ну посчитайте. Самые крутые сказали - чувак, померь в эксперименте, мы тебе подгоним. Другие посчитали, но страшно далеки они оказались от экспериментальных данных. А самые умные сказали , что раз у тебя в молекуле есть f-элементы, считать бесполезно. К сожалению, теперь действительно стало огромное количество работ, где расчеты используются для якобы объяснения путей протекания реакций. При этом нет никаких реальных (экспериментальных) доказательств, что процесс идет именно через эти интермедиаты, кроме рассчетных энергий состояний. Так что я бы с осторожностью относился к видимому тожеству расчетных методов.

[maks]

Вообще-то, настоящие экспериментаторы теорию создают. Менделеев тому ярчайший пример. Впрочем "чисто теоретикам" этого всё равно не объяснить.

А во времена Менделеева были чистые теоретики? В химии имеется ввиду? И хватало ли для этого материала, чтобы быть чистым теоретиком?..

это хороший вопрос конечно
сейчас нам сложно судить
но ,например , вопросы флогистона задолго до
и эфира вплоть до работ Эйнштейна касались теоретических аспектов...
люди задавали себе и другим вопросы

[uchebnik fiziki]

Ну я думаю, что места для прорывов никогда не будет мало. Но тогда для полной ясности сформулируй этот прорыв - в чем он?

В том, что люди придумали метод. С тех пор в области нет глобальных интеллектуальных прорывов и смен парадигмы, есть только развитие по закону Мура.

А также мнения, какую базу он обеспечивает для следующих прорывов? Т.е. перспективу.

Базы для прорывов я пока не вижу, хотя есть очень много несделанных вещей. Думаю, лет через 10 посчитают клетку целиком, правда, для этого нужен будет реальный прорыв в компьютерных науках.

Ну я как это увязывается с теорией, которая помогает что-то прогнозировать?

Было бы круто, если бы люди научились не требовать от теории невозможного.

Лучше о перспективах и где пока узкие места?

Перспективы радужные, узких мест слишком много.

При этом нет никаких реальных (экспериментальных) доказательств, что процесс идет именно через эти интермедиаты, кроме рассчетных энергий состояний. Так что я бы с осторожностью относился к видимому тожеству расчетных методов.

Я как-то слушал замечательный доклад Эдриана Малхолланда о том, что очень многие механизмы действия ферментов, нарисованные классиками из общих соображений и кочующие из учебника в учебник, оказались неверными. И благодаря расчётам в сочетании с экспериментальными данными удалось установить верные механизмы. Но пока дизайн ферментов -- это статьи уровня минимум джакса, область далеко не рутинная.

[Ptizza]

это статьи уровня минимум джакса, область далеко не рутинная.

А что такое джакс? Это журнал, наверное, какой-то.

[maks]

да, часто с непроизводимой эксперементальщиной