Семейные отношения тогда и сейчас.

[Любитель_Манниха]

Про травмы поколений - это перепечатка с http://ludmilapsyholog.livejournal.com/52399.html и далее.

Всё может быть, мне просто кидали ту ссылку.
Статья, ИМХО, состоит из: переливание из пустого в порожнее, игра в Капитана Очевидность и притягивание за уши

[jusja]

Ну вот! Мог бы помолчать и не разрушать иллюзию сближения полов!

[Ferom]

В нашем светском обществе существует странное клише – потеря смысла жизни ведёт к суициду. Но если посмотреть со стороны, то в жизни большинства из нас смысла не больше, чем в жизни вымышленного Толстым персонажа.

Миллионы людей проживают бессмысленную жизнь, но очень редко, кто бросается под поезд.

[Jinn]

Работать надо.
Не в одних мужиках счастье.

Можно и работать. Под вторым тезисом подпишусь на все 100.

Это молодость в вас говорит и сегодняшнее личное благополучие.
По моим наблюдениям Каренину сочувствуют не столько мужчины, сколько женщины старшего возраста. Ведь «Анна Каренина» - роман о боли душевной. Почему человек убивает себя? Потому что жить так больно, что лучше не жить. Потому что больно быть в тягость тем кому любишь. Потому что больно сознавать, что без тебя любимому человеку лучше. По статистике число женских суицидов в европейских странах (включая Россию) резко увеличивается ближе к периоду «менопаузы». В подавляющем большинстве случаев физическому самоубийству предшествует убийство душевное (кем-то или чем-то). Убивают не действия даже, а слова типа «Я полюбил другую (молодую), а от тебя меня тошнит, на тебя у меня не стоИт». Все. Она убита как женщина.
Сравните. Анна говорит Каренину «Я слушаю вас и думаю о нем. Я люблю его, я его любовница, я не могу переносить, я боюсь, я ненавижу вас». Все. Он убит как мужчина. Но мужчины такие слова слышат гораздо реже.

[Гретхен]

Молодость - понятие относительное, да и благополучие - тоже. У кого-то суп жидкий, а у кого-то бриллианты мелкие.
Но у меня и вообще у всех современных женщин есть, куда спрятаться от переживаний. Работа, какие-то обязанности, ответственность не только за себя, но и за других людей - в первую очередь детей, а до революции женщины юридически даже за своих детей не отвечали, но кроме детей - еще и коллег, еще и ответственность за какие-то дела. Мне рассказывали один случай - девочка-лаборантка поссорилась с молодым человеком, вернее, он ее обманул и бросил, она переживала так, что хотела отравиться снотворным. Но она взяла домой покрашенные пластинки, чтобы проверить высыхание. Не какое-нибудь высокотехнологичное нечто, а дешевая краска для заборов. А она была девочкой ответственной и передумала травится - ее же завтра с результатами ждут. А потом успокоилась. И с общением сейчас проще, хотя в последние годы сложнее с этим стало, т.к. люди меньше общаются - сначала телевидиние, потом интернет - люди замыкаются в себе, а когда плохо - нужны живые люди рядом.
А если дама вроде Карениной не нужна любимому человеку - она не нужна никому. Вообще никому.
Это ведь ужасно.
Может, если бы она сильно увлекалась вышивкой, например, то ей бы уже не хотелось умирать, она бы хотела вышить чего-нибудь красивое.
А если бы стихи писала - то написала бы чего-нибудь и успокоилась.
Но у Карениной никакой отдушины не было.

[Jinn]

Вы на меня не обижайтесь. Просто вспомнилось... из фильма "Афоня":

- У нас тоже... Одна девочка. Соня Рябинкина... Её коллектив осуждал. Но она сама была виновата. Врачам грубила. Шапочку на выезд не одевала. В общественной жизни участия не принимала, ну совершенно никакого... А потом взяла!.. И за ум взялась... А теперь ее не узнать. Вежливая. Всегда в шапочке. И даже в стенгазету стала стихи писать на акутальные темы... Про грипп. Про... энцефалит... Главное... взять, и за ум взяться... Да?

[kika]

Почему человек убивает себя? Потому что жить так больно, что лучше не жить ...

Вы правы, Jinn...
Разве вышивка или другое дело может этому помочь? Бывают реальные случаи, когда малолетние дети
не помогают удержать маму от ... последнего шага. Несколько лет назад у нас был такой случай...
Это все очень грустно и необъяснимо...

[Гретхен]

Вы на меня не обижайтесь.

Я не обижаюсь)
Дело не в том, что "за ум взяться", а в том, что куда-нибудь душу приложить и ощущать себя нужным кому-то.
И чтобы были варианты.
У Карениной и ее современниц того же положения вариантов не было - у них была единственная легальная привязанность - это муж, все остальные варианты привязанностей - не только к другому мужчине, но и к детям, к каким-то занятиям кроме разрешенного рукоделия, к образованию - каралось обществом. При том, что из них большая часть выходила замуж не по любви.
Когда человек лишается одной из привязанностей, он может жить ради других. Вот взять типичную ситуацию тех времен - дама вроде Карениной родила 10 детей, из них выживает только половина. Почему эта дама не кончает с собой?
Ведь такая потеря, да простят меня мужчины, не сопоставима с потерей самого любимого-разлюбимого возлюбленного? Потому, что у нее осталось еще пятеро?
Или просто потому, что она эмоционально отгородилась от них няньками и кормилицами, т.к. в ее кругу привязанность к детям не поощряется?

[ИСН]

Всё верно. Монокультурные были бабы.

[Jinn]

Когда человек лишается одной из привязанностей, он может жить ради других. Вот взять типичную ситуацию тех времен - дама вроде Карениной родила 10 детей, из них выживает только половина. Почему эта дама не кончает с собой?
Ведь такая потеря, да простят меня мужчины, не сопоставима с потерей самого любимого-разлюбимого возлюбленного? Потому, что у нее осталось еще пятеро?

Еще раз повторяю, что человек кончает с собой не от потери одной из привязанностей, от непереносимой боли.
У меня была знакомая, повторившая подвиг Анны Карениной (хотя и грех так калабурить). Ушла из жизни, бросившись под поезд. Не мямля, очень активной женщиной была, физически здоровой, работа, разносторонние занятия, младше 40, двое детей. Но не заладилось все одновременно: развалилась семья, бизнес-проблемы, обиды на всех (всем высказала) - и под поезд.

[Гретхен]

Вероятность одновременного разлада и семьи, и бизнеса и отношений с окружающими меньше, чем разлада чего-то одного. Современные люди доходят до самоубийства чаще всего из-за депрессии и тому подобного, находясь в невменяемом состоянии.
А вот какая-нибудь пакистанка, социальное положение которых примерно как в Европе во времена Карениной, может покончить с собой вполне сознательно - под давлением общества из-за каких-то нарушений строгих норм этого общества.
ИМХО, невыносимая боль - это не случай Карениной, ее случай - это случай пакистанки, обливающей себя бензином, т.к. муж сказал, что она больше ему не нужна или индийской женщины, которую сжигают на костре после смерти мужа. Любовь умерла - следовательно, Каренина больше не нужна, т.к. больше ни на что не годится.
А т.к. она не овощ, а мыслящее существо, то и осознала эту ненужность.

[kika]

ИМХО, невыносимая боль - это не случай Карениной, ее случай - это случай пакистанки, ...

Не думаю... Там много было душевных терзаний.
Была цепочка событий привела к тому, что вся огромная жизнь сузилась в тунель, в конце которого не было ни огня, ни надежды. Но была невероятная сила, которая гнала вглубь этого тунеля, и не было ни сил, ни желания этому сопротивляться. Тунель превратился в пропасть, мыслям не за что было цепляться, они также летели вниз... Остановить от последнего шага может тоже что-то сильное.

Ох, начали за здравие, кончили за упокой...

[maks]

все думал, что название темы напоминает
дошло ,у Высоцкого песня есть "ПРО ЛЮБОВЬ В КАМЕННОМ ВЕКЕ"
что бы дискуссия не была такой серьезной

http://www.youtube.com/watch?v=y6vlBhz4dGw

[Гретхен]

Там много было душевных терзаний.
Была цепочка событий привела к тому, что вся огромная жизнь сузилась в тунель, в конце которого не было ни огня, ни надежды.

Но туннель, в отличие от большинства современных туннелей, был вполне объективным, она действительно была в туннеле.
Ведь семейные отношения действительно совершенно изменились. И современной женщине, наверное, вообще не понять женщину позапрошлого века. Ее бесправное положение было самым настоящим - нельзя полноценно владеть собственностью, даже собственным приданным, нет прав на детей, даже во время родов, если стоял выбор - спасти мать или ребенка, решение принимал отец, и зарезать мать было обычным делом, у нее нет права учиться - она полностью зависима от мужа. Только у вдов было положение более-менее человеческое.
И это не какая-нибудь эротическая игра "возьми меня, мой господин", а вполне реальное "что хочу с тобой - то и сделаю". Были мужья, относящиеся к женам либерально, но это был деланный либерализм, как у современного начальника западного толка, который прикидывается своим парнем, хочет, чтобы подчиненные к нему обращались на "ты" и кричит "мы - команда", несмотря на то, что у него зарплата в 10 раз больше и любого из членов команды он может в любой момент уволить.
На каких-то островах женщины носят на шее металлические ожерелья, от которых позвоночник в шее атрофируется и если ожерелья снять - голова будет болтаться и женщина будет совершенно беспомощной. Для дамы времен Карениной лишиться мужчины-хозяина - все равно, что для островитянки лишиться такого ошейника. Это уже социальная смерть.

[hisamazu]

Работать надо.
Не в одних мужиках счастье.

Можно и работать. Под вторым тезисом подпишусь на все 100.

Это молодость в вас говорит и сегодняшнее личное благополучие.

Ну, если 45-это молодость, то тогда да. Да и насчет благополучия...нет, жаловаться не буду, не дождетесь!
С Гретхен согласна и в дальнейшем- монокультурнее раньше были дамы, это да. Игрушка надоела- игрушку можно и сломать, а ответственность- она таки держит. Тут еще и личный характер, пожалуй, подкачал (ах, я такая несчастная, измученная такая вся!)- были же и в 19 веке вполне боевые женщины. Самурай умирает в тот момент, когда становится самураем, почему бы не потратить с пользой эту самую никчемную жизнь?

[Гретхен]

Прочитала статью про поколения. Кое-что очень узнаваемо подмечено, все описанные случаи, наверное, бывают, но сомневаюсь, что так можно охарактеризовать целые поколения. Может, только в самых общих чертах. Сомневаюсь, что родители военного времени поголовно были не склонны проявлять свои чувства к детям - то, что времени на детей было мало, не значит, что оно использовалось неэффетивно. Может, мама по 12 часов в сутки вкалывала, но зато она всю ночь в нетопленной комнате своих детей обнимала - тогда модный сейчас "совместный" сон был насущной необходимостью.
И несчастные послевоенные дети, многих из которых отдавали в ясли с 2-х месяцев, возможно, не так уж и несчастны. Ясли тогда были чаще всего прямо на маминой работе. Профсоюзная лидерша отводила под это дело комнату, дежурили с малышами по очереди, от станка бегали кормить. Как правило, туда набивались и мамы, и мамины подруги и особенно женщины, которым мужа не досталось, дети были заласканные.
То, что современные женщины устают от детей - это меня тоже удивляет. Многие на самом деле замученные, садятся на край песочницы и сидят с закрытыми глазами. Почти все, у кого двое с маленькой разницей в возрасте, и все равно сидят дома с младшим, стараются старшего в садик пристроить.
Возможно, это потому, что люди никогда так много не отдыхали, как сейчас. Домашних дел практически нет - машина стирает, микроволновка разогревает, все автоматизировано. А уход за ребенком не автоматизируешь, вот и тяжело с непривычки. Но может и по другой причине, может, потому что раньше возраст матери был около 20 лет, а теперь около 30, но это тоже сомнительно.

[Nbveh]

Тема про семейные отношения, что тогда было знаю только по рассказать старшего поколения, но есть неопределенность насчет временного отрезка "тогда". Сейчас все намного сложнее чтобы появилась нормальная семья - доходы нужны такие чтобы семью обеспечивать, жилье и пр. "Но и тут не без подвоха" как говорил Константин из одноименного фильма - чтобы иметь хороший доход нужно много работать а это подразумевает то что тебя нет дома (или ты занят) большую часть дня, отвечу сразу на возможные возражения бизнесмены и большие начальники очень много работают. Идеального времяпрепровождения практически нет, вернее просто нет. Всегда приходится за все платить или время в семье или достаток. Но про что это я - раньше привел женщину в дом после несложных общественных процедур она твоя жена, сейчас сложнее. Но и в браке не все просто, а когда у нас все было просто и ровно? На мой взгляд большие семьи уже не вернуть с маразмом пенсионеров под рукой и ревом грудничков под другой. Все хотят комфорта. Сейчас хотят красиво жить и быть при этом семейниками - пупок надорвется, сил не хватит. А что нас ждет? Серые будни, дряблая грудь жены, надоевшая работа и вопросительные взгляды попрошаек в переходах. Даже если жизнь удалась и имеешь все чего хотел. Жизнь со временем пресыщает как Марка Идена, не имеет смысла с Карениной, но это жизнь - она хороша не финалом, а минутой бытия. Брак, семья это часть жизни, и она также приедается со временем как и все остальное. Важно что это было и будет, раньше уж точно не было лучше - расстрелы врагов народа и заплаканые вдовы не должны допускать ностальгии по тяжелой жизни. Сейчас многие сталкиваются с ответственностью к которой не готовы и возникают поиски лучшего уклада, но от себя не уйдешь как и от выбора который тебе дала жизнь - рано или поздно его нужно будет сделать. А большая семья это размывание ответственности и сведения жизни к легкости "стада" - не выход. Все займет свое место: грешники в ад, святые в рай, детишки станут взрослыми вне зависимости от того где выросли, просто будет разница будут они быдлом или личностью. Все идет своим чередом вне зависимости от уклада: женщины рожают, старые умирают, а рождаются как ни странно детишки. И мы когда- нибудь умрем, лучше если счастливыми и надеждой на лучшую жизнь после смерти.

[ Post made via Android ]

[ Post made via Android ]

[Nbveh]

Пишу с телефона поэтому тезисно, не подумайте что это "обзор статусов" просто не все так просто, а для сравнения тогда и сейчас по уровню счастья ни к чему не прийдешь. Я раньше был счастлив поесть, а сейчас дети из тарелки мясо выкидывают. По меркам тяжелой жизни как ни странно все были счастливы, а сейчас все недовольны и ищут того что не нужно не понятно ради чего. Сравнивать уже несчем да и пока до старости не дожили рано сравнивать. Но как говориться ностальгия первый путь к старости давайте радоваться настоящим и пока еще упругой и красивой груди жены

[ Post made via Android ]

[hisamazu]

Но как говориться ностальгия первый путь к старости давайте радоваться настоящим и пока еще упругой и красивой груди жены

[ Post made via Android ]

М-дя... тяжелое у Вас жизневосприятие. Может быть, это ложное впечатление, создавшееся от избыточной тезисности, но возникает ощущение, что жена-это не слишком нужное, но увы! неотъемлемое приложение к ее "упругой и красивой груди". Может, повыше посмотрите, оптимизма может прибавиться.

[jusja]

Может, повыше посмотрите, оптимизма может прибавиться.

Да это как сказать Там может оказаться еще что-то не упругое. Шея, щеки. Про взгляды ниже и в стороны вообще страшно подумать может быть при такой постановке вопроса.