Гомеопатические препараты помогают реально или морально?

[NN]

Уважаемый SIG!
Все тоже самое я пыталась сказать, может быть более эмоционально, чем Вы.
Люди просто не хотят ничего слушать. Нельзя обьяснить тому, кто не хочет слушать.
To All
Как правило, те, кто связан с разработкой лекарств куда менее категоричен, чем те кто здесь участвует в обсуждении. Слишком много проблем в современной фармокологии и слишком топорными методами она действует. Еще раз повторюсь, что современная фармокология не рассматривает организм как целое, нет еще таких возможностей.
К любому лекарству можно подойти с той же точки зрения, что и к гомеопатии. Почему оно не помогает 20% (или 10%) людей? Ведь рецепторы у всех одинаковые. И если исходить из конкретного случая, когда нет эффекта, значит лекарство-тоже не работает?
P.S. разговор на уровне детской песочницы.

[Marxist]

Как правило, те, кто связан с разработкой лекарств куда менее категоричен, чем те кто здесь участвует в обсуждении..

Хе-хе-хе. Просто тем, кто связан с разработкой лекарств, как-то даже несолидно участвовать в таком обсуждении.

[SIG]

Вы, уважаемый Marksist ведь сами считаете? Что, будете утвержадать, что в 100 % случаев посчитанная молекула идеально in Vitro садится на рецептор? Мне приносят периодически структуры на синтез, очень оптимизированные, только почему-то они не желают жить в виде соединений. Или зарубают вещества на том основании, что они сами флуоресцируют, и при детектировании будут ошибки, или что в ДМСО не живут. Что фармакокинетику и фармакодинамику можно просчитатать? Предсказать все возможные активности и побочные действия? Почему-то вдруг оказывается, что хит отлично ведет себя на изолированной системе, а мышам на него плевать или дохнут они от него. Просто примитивные сейчас подходы к разработке лекарств в смысле моделирования. Пока примитивные. Через 100 лет наверняка будут лучше. Раньше работали честнее, когда сначала искали активные вещества, выделенные или синтетические, а уж потом разбирались, как они действуют, выделяя все метаболиты и прочее. Только долгий был подход, а нужно все быстрее и быстрее. Оттого и перешли на высокопроизводительный скрининг. Перепробовали кучу всего, а много ли нашли действительно эффективных препаратов по отношению к количеству протестированных? Мне кажется, для себя честнее признать, что пока наши знания о функционировании живых систем находятся в зачаточном состоянии, и на самом деле все может (и наверняка) окажется гораздо сложнее и тоньше.

[Marxist]

Сиг, суть моего высказывания была не в том, что я утверждаю идеальную работу предсказательных методов. Суть в том, что рассуждать научно о методах лечения, в которых не регистрируются молекулы действующего вещества, не стоит. Помогает -- пусть помогает, хорошо. Вот только до такого знания системной биологии, чтобы всё это описать, человечеству ещё не слишком близко. Врач предписывает лекарство, исходя из имеющихся у него знаний о механизме действия лекарства и о болезни. Это рациональный путь. Гомеопатическое лечение не может быть прописано таким путём. И проблемы разработки лекарств здесь вроде бы ни при чём.
Как разработать гомеопатическое лекарство, я не представляю. Как разработать нормальное лекарство, я представляю. Вот и всё.

[SIG]

Опытный врач тем и отличается от студента медвуза, что имеет опыт и интуицию, помимо знаний о природе и протекании болезни. Подбор гомеопатических средств - процесс эмпирический, основанный на опыте предыдущих поколений гомеопатов. Есть, например особые справочники или атласы. Как с лекарственными травами, - известно, что помогает, но не всегда известно, как, вернее какое действующее начало.

[Cherep]

Как правило, те, кто связан с разработкой лекарств куда менее категоричен, чем те кто здесь участвует в обсуждении..

Хе-хе-хе. Просто тем, кто связан с разработкой лекарств, как-то даже несолидно участвовать в таком обсуждении.

+1

[Marxist]

Опытный врач тем и отличается от студента медвуза, что имеет опыт и интуицию, помимо знаний о природе и протекании болезни.

Опыт и интуция подсказывает не всегда. В идеале чёткий инструментальный контроль может дать однозначный ответ. Ошибки в диагностике и назначении возможны и у опытных врачей, например, в случае с редкими побочными эффектами.

Подбор гомеопатических средств - процесс эмпирический, основанный на опыте предыдущих поколений гомеопатов.

То же самое и в классике. Только в гомеопатии гадание на кофейной гуще более выражено, потому что нет чётко доказанных зависимостей между лекарством и болезнью. В классике хотя бы эти зависимости есть, а для старых лекарств типа аспирина очень хорошо известны и области применимости.

Как с лекарственными травами, - известно, что помогает, но не всегда известно, как, вернее какое действующее начало.

Ну так неспроста же идентификация природных соединений, в особенности в средствах традиционной китайской медицины, -- столь популярное поле исследований. В Китае, АФАИК, есть целые институты, которые структурами этих хитрых и не очень соединений и составами лекарств занимаются.

[Marxist]

Кстати, Порфирию Иванову от всех болезней закаливание помогло. А кого-то оно может в могилу свести. Можно ещё вспомнить филиппинских хилеров, экзорцизм и лечение св. водой, Солженицына, старый добрый универсальный метод кровопускания, лечение ртутью (кстати, говорят, от сифилиса очень хорошо помогает) и прочие эффективные методы.

[SIG]

Что касается закаливания - хороший метод, врачи рекомендуют. Кровопускание - просто отличный, как вариант сдаете кровь на станции переливания. Ртуть - почему нет. Лечат же раковых больных гидразином. Главное, чтобы без фанатизма. Ртуть и мышьяк лучше, чем, например химиотерапевтические препараты, в смысле безопаснее. Просто не надо валить все в одну кучу. Мы обсуждаем пока конкретные вещи, в частности гомеопатию, а не изгнание диавола, шаманские ритуалы и прочее. Кстати сказать, изгнание диавола - в некоторых случаях неплохо работает. Вполне подходит для лечения психосоматических расстройств у некоторых специальных пациентов. Филлипинцев в расчет не берем - слишком на многое претендуют, и обычно это плохо заканчивается.

[mitsu]

Мы обсуждаем пока конкретные вещи, в частности гомеопатию, а не изгнание диавола, шаманские ритуалы и прочее.

Так проблема в том-то и состоит, что гомеопатия почти никогда не ходит одна.

[Илья226]

Ситуация с гомеопатией в медицине мне лично напоминает взаимоотношения астрологии и астрономии. Как замечательно сказал один имярек- пока это безобидная забава то почему нет? Пускай народ развлекается. А вот когда из этого начинают бизнес делать...это уже другой вопрос.
Так и гомеопатия- запрещать бессмысленно ( да и не запрещали никогда), научно изучать....ну тоже большого смысла нет ИМХО... критиковать- сторонники этого просто не желают слушать...тоже самое как бесполезно разубежать верующего. Семь страниц дисскуссии и НИ ОДНОГО внятного довода в пользу гомеопатии- только я верю...моим знакомым помогло...мне помогло...
С тем же успехом можно вон уринотерапию пообсуждать...или Порфирия Иванова....который кстати умер от банального воспаления легких не дожив и до 80. Как думаете этот факт разубедил его сторонников лечения простудных заболеваний обливаниями ледяной водой? Ничуть не бывало......

[mitsu]

Так добро бы просто бизнес делали, но одновременно с этим проталкиваются совсем уж средневековые суеверия.

[Mendeleev]

Если бы они только просто бизнесс делали, но этим дело не ограничивается, вот почитайте чего гомеопаты творят ->

Этическими сложностями дело не ограничивается. Гомеопаты, как правило, склонны отрицать возможности конвенциональной медицины. Выгода такой позиции понятна. Как показывают результаты опросов, именно разочарование в современной медицине заставляет людей сделать выбор в пользу альтернативной терапии. Это объясняет действия гомеопатов, но не оправдывает их. И «действия» означает не только абстрактные разговоры. Одно исследование показало, что более половины участвовавших в нем гомеопатов советовали родителям не прививать своих детей вакциной MMR (краснуха–корь–паротит).

Как же мир альтернативной терапии отреагировал на вскрывшийся факт, что так много его представителей работали над срывом программы вакцинации? Канцелярия принца Чарльза пыталась добиться увольнения ведущего исследователя.

Расследование телепрограммы BBC Newsnight показало, что почти все гомеопаты, к которым обращались за рекомендациями по защите от малярии, советовали отказаться от медикаментозной профилактики малярии, и при этом даже не объяснили, как можно защититься от укусов москитов. Очень цельный подход. Очень всесторонний. Какие меры могут быть приняты к упомянутым гомеопатам? Никакие.

В худшем случае, даже оставив в стороне подрывную работу против вакцинации, а также советы пациентам встретить смертельную болезнь лицом к лицу, гомеопаты, у которых нет медицинской квалификации, могут пропустить серьезные болезни или даже активно игнорировать их, склоняя пациентов выбросить свои ингаляторы и сердечные таблетки. Общество гомеопатов проводит симпозиум по вопросам лечения СПИДа. Одна из рассматриваемых работ принадлежит Питеру Чапеллу, который утверждает, что нашел гомеопатическое средство борьбы с эпидемией. А мы все посмеиваемся над фантазиями гомеопатов да почитываем небылицы об успехах их «науки».

[Cezar]

Ого, как копья ломаются-то.

- А поможет?
- Не повредит.

Нате вам рассказ боянистый в тему http://www.proza.ru/texts/2004/08/31-44.html

[Илья226]

Ну статью незаконное врачевание в УК еще по моему никто не отменял. А пропаганду мракобесия как запретиш...этак всех вон адептов черной и белой магии да потомственных целителей дубиной разгонять надо.....гомеопатия по сравнению с ними как детские игрушки выглядит.
А чего вы хотите- скоро вон как в америке будет....образование для избранных товарищей...а остальным- читать научился и нехай с ним))))....чего лекарства тратить..

[dan14444]

Сиг, суть моего высказывания была не в том, что я утверждаю идеальную работу предсказательных методов. Суть в том, что рассуждать научно о методах лечения, в которых не регистрируются молекулы действующего вещества, не стоит. Помогает -- пусть помогает, хорошо. Вот только до такого знания системной биологии, чтобы всё это описать, человечеству ещё не слишком близко. Врач предписывает лекарство, исходя из имеющихся у него знаний о механизме действия лекарства и о болезни. Это рациональный путь.

Ну вот опять... "С такими друзьями врагов не надо". То, что механизм неизвестен - дело десятое, он много у чего неизвестен.
Если есть статистически достоверный эффект - лекарство применяют, известен механизм или нет.
В гомеопатии нет статистически достоверного эффекта.

[Marxist]

В гомеопатии нет статистически достоверного эффекта.

Как нет? 50% или какая там у плацебо. Просто у лекарств помогает в 90% случаев минимум, а здесь меньше вероятность. Всё достоверно.

[dan14444]

Плацебо = нулевая отметка .

Я вот подумал - плацебы, да ещё рекламно-раскрученные - объективно нужны. Так не проще ли оставить гомеопатию в покое? Знающим и так всё ясно, а чайникам - в кайф .

[Mendeleev]

Как нет? 50% или какая там у плацебо.

По данным из wiki эффект плацебо даёт хоть какой то положительный эффект только лишь в 5-10 % случаев, а в 1-5 % даёт отрицательный эффект (ощущение дискомфорта), так что плацебо тоже имеет побочные действия

[Mendeleev]

to dan14444
А давай твоей дубиной будем гомеопатов лечить?
Если что, потом будем ссылаться на методы нетрадиционной медицины