Очередное: не гуманная химия и наука. О совместимости. Немного масла в огонь.

[Nickolas]

А когда несколько юных нарковаров создали лабораторию под девизом "скажи наркотикам -- иногда" )))),
к науке это не имеет просто никакого отношения.

Во-первых почему криминальный бизнес не может пользоваться научными методами и подходами? И почему те же самые методы и подходы происходящие в государственном учреждении считаются научными, а в подпольной лаборатории не научными?

Одно дело пользоваться научными методами и подходами, другое дело вносить вклад в науку. Подпольные лаборатории никакой пользы научному сообществу не несут.. Даже результаты многолетней работы Шульгина представляются мне малозначимыми для фармакологии. Хотя с другой стороны, много научных коллективов тоже занимаются делами, которые часто интересны лишь им самим.

[avor]

Ну имхо все тезисы справедливы, и как бы и че?

Я же спрашиваю, допустим справедливы.
Вапрос! Как себя вести в связи с этими тезисами субъекту?
Типа каков кодекс прального пацана, на, - ученого?
Или как остаться при таком раскладе мягким, теплым, пушистым и шелковистым?

[avor]

Одно дело пользоваться научными методами и подходами, другое дело вносить вклад в науку. Подпольные лаборатории никакой пользы научному сообществу не несут.. Даже результаты многолетней работы Шульгина представляются мне малозначимыми для фармакологии. Хотя с другой стороны, много научных коллективов тоже занимаются делами, которые часто интересны лишь им самим.

Собственно вы сразу и тезис и контраргумент привели, что как раз говорит о неоднозначности тезиса. Причем работу Шульгина нельзя считать однозначно подпольной. А скажем Кавендиш внес весьма существенный вклад при этом работал в своем личном сарайчике. Из этой же серии можно привести работу Перельмана, которая никак не может считаться официальной, тем не менее вклад неоспорим.

[Maloy]

-- Он не верит даже в астрологию!
-- Невозможно себе представить, будто каждый звездный луч есть нить, протянутая к голове человека.
-- Но во что же вы тогда верите?
-- Credo in Deum.
-- Dominum nostrum.
-- Amen.
-- Уважаемый учитель, я искренне рад, что вы столь непоколебимы в вере. Но неужели, будучи таким великим ученым, вы дошли до того, что перестали верить в науку?
-- Нет, нет, науку я не отрицаю. Недаром же я так долго, ползком, вонзая ногти в землю, пробирался сквозь бесчисленные разветвления этой пещеры, пока далеко впереди, в конце темного прохода, мне не блеснул какой-то луч, какое-то пламя; несомненно, то был отсвет ослепительной центральной лаборатории, в которой все терпеливые и мудрые обретают бога.
-- Но все же, какую науку вы почитаете истинной и непреложной?
-- Алхимию.
-- Помилуйте! Положим, алхимия по-своему права, но зачем же поносить медицину и астрологию?
-- Ваша наука о человеке -- ничто! Ваша наука о небе -- ничто!
-- Попросту говоря, это значит разделаться с Эпидавром и Халдеей.
-- Послушайте. Я сказал то, что думаю. Я не лекарь короля, и его величество не подарил мне сада Дедала, чтобы я мог наблюдать там созвездия... Не сердитесь и выслушайте меня. Я уже не говорю о медицине, которая вовсе лишена смысла, но скажите, какие истины вы извлекли из астрологии? Укажите мне свойства вертикального бустрофедона, укажите открытия, сделанные при помощи чисел зируф и зефирот!
-- Неужели вы станете отрицать симпатическую силу клавикулы и то, что от нее ведет свое начало вся кабалистика?
-- Заблуждение! Ни одна из ваших формул не приводит ни к чему положительному, тогда как алхимия имеет за собой множество открытий. Будете ли вы оспаривать следующие утверждения этой науки: что лед, пролежавший тысячу лет в недрах земли, превращается в горный хрусталь; что свинец -- родоначальник всех металлов, ибо золото не металл, золото это свет; что свинцу нужно лишь четыре периода, по двести лет каждый, чтобы последовательно превратиться в красный мышьяк, из красного мышьяка в олово, из олова в серебро? Разве это не истины? Но верить в силу клавикулы, в линию судьбы, во влияние звезд так же смешно, как верить заодно с жителями Китая, что иволга превращается в крота, а хлебные зерна в золотых рыбок.
-- Я изучил герметику и утверждаю, что...
-- А я изучал и медицину, и астрологию, и герметику. Но истина только вот в чем! -- С этими словами он взял с ларя стоявший на нем пузырек, полный того порошка, о котором мы упоминали выше. -- Только в этом свет! Гиппократ -- мечта, Урания -- мечта; Гермес -- мысль Золото -- это солнце, уметь делать золото -- значит быть равным богу. Вот единственная наука! Повторяю, я исследовал глубины астрологии и медицины, -- все это ничто! Ничто! Человеческое тело -- потемки! Светила -- тоже потемки!

[зыркало1]

Одно дело пользоваться научными методами и подходами, другое дело вносить вклад в науку....

Одно дело пользоваться кухонными ножами для приготовления пищи и совсем другое дело наносить ножами ранения...

[Гесс]

Одно дело пользоваться научными методами и подходами, другое дело вносить вклад в науку....

Одно дело пользоваться кухонными ножами для приготовления пищи и совсем другое дело наносить ножами ранения...

таки простите Ганнибал Лектор - таки изысканный гурман и повар или психопат?
Или Николай Зелинский - человек давший толчок органической химии (нефтехимия) или гонке вооружений (противогаз).
Или Феликс Хоффман - скромный ученый изобревший лекарство от кашля или человек посадивший мир на героиновую иглу?
Ну или Сиро Исии, и исследователи сифилиса - научные методы, подходы, результаты, все в наличии!

[maks]

Абстрагироваться от моральной стороны как раз не призываю, даже скорее хотелось бы на ней акцентироваться.

[maks]

г-бутиролактон и у нас очень проблематичен
и как мне сдается в Китае с ним теперь тоже не просто

[зыркало1]

Ещё в 1986 году приовзила из Калужского ВнииСНДВ г-бутиролактон...

[Smol]

Коллега Maloy
Золото - это "плоть бога" и тот, кто умеет делать золото - того любит бог!

На земле весь род людской
Чтит один кумир священный,
Он царит над всей вселенной,
Тот кумир — телец златой!

[chaus]

Давайте вынесем на обсуждение несколько тезисов, которые вообще говоря могут быть спорными.

1)Хотим мы этого или не хотим Наука в целом независима от морали, принадлежности или нет к государству, бизнесу и любой другой социальной-общественной(или анти социально общественной деятельности).

Неверно именно это утверждение, отсюда неверны и сделанные из него выводы.

Наука -- так или иначе, область человеческой (иное не наблюдается) деятельности; человек -- существо общественное ("жить в обществе и быть свободным от общества нельзя"); следовательно, научная деятельность подчинена установленным обществом законам -- моральным, религиозным, формально-правовым.

(Можно, конечно, рассуждать о том, если бы Робинзон или Агафья Лыкова синтезировали ЛСД и отправились к праотцам, наука это или нет... -- но такое рассуждение, ИМХО, пустое -- уже потому, что всем остальным пофиг.)

Далее. Поскольку строгого определения понятия "наука" нет (а существующие не выдерживают никакой, даже самой элементарной, критики), можно опереться на легальное определение термина "научная деятельность" -- это деятельность, направленная на получение и применение новых знаний.

Из конъюнктивной формы построения приведённой нормы-дефиниции следует, что научная деятельность -- это деятельность, соответствующая двум условиям: направленность на получение новых знаний и направленность на их применение.

Важен, следовательно, не самый факт получения или применения новых знаний, а направленность, цель деятельности; это характеристика субъективной стороны указанной деятельности.

Представляется очевидным, что деятельность криминальных группировок, чем бы они не занимались, направлена на достижение конкретных, антиобщественных, преимущественно корыстных целей, либо на изменение существующий общественно-политической системы, но никак не на получение новых знаний. Цель, направленность отсутствует в части первого члена конъюнкции. Следовательно, и значение всей конъюнктивной формы - ложно.

Эти умозаключения общие.

По поводу взаимосвязи науки с государственным сектором экономики, преимущественно с ВС -- умозаключения, конечно же, частные. Конечно, существует научная деятельность, осуществляемая в частном секторе и научная деятельность гражданского характера, отвечающая вышеприведённой легальной дефиниции.

Но если сравнить уровень научных исследований и достигаемых научных результатов в ОПК и в частном, гражданском или образовательном секторе, то, очевидно, второй будет исчезающе мал. Конечно, это не умаляет социальной значимости, скажем, университетов, поскольку они готовят квалифицированные кадры для дальнейшей, более значительной научной деятельности. В университетах зачастую создаются значительные научные результаты. Но сразу после создания эти результаты (если они и в самом деле значительны!) засекречиваются и передаются по подведомственности (вот как раз на днях соответствующая инструкция пришла).

Ну а сделать что-либо значительное без государственной поддержки -- и вовсе утопия. Нет, по мелочи, конечно, можно и публикации набрать, можно и диссер сделать в сарае на садоогороде, и самодельный компьютер. Но говоря о серьёзной результативной науке, надо понимать, что проекты уровня атомного, космического, термоядерного и т.п. не делаются в сарае, они делаются всей мощью крупного государства или межгосударственного союза типа ЕС.

[chaus]

таки простите Ганнибал Лектор - таки изысканный гурман и повар или психопат?

А наука в какой части этой альтернативы? ))) Опять же, "изысканный" и психопат где-то рядом)))

Или Николай Зелинский - человек давший толчок органической химии (нефтехимия) или гонке вооружений (противогаз).

Ну, средства индивидуальной защиты никак и никогда не считались антигуманными или антиобщественными. Так что тут всё ясно.

Или Феликс Хоффман - скромный ученый изобревший лекарство от кашля или человек посадивший мир на героиновую иглу?

Изобрёл, конечно, лекарство, а дальнейшее применение на совести применяющих и/или производящих и/или продающих. Направленность деятельности влияет на её правовую квалификацию. Ножом можно резать хлеб или вылечить человека, а можно убить.

Кстати, возможен и случай, когда хотели ножом вылечить человека, а вышло, что убили. Тогда при правовой квалификации будет учитываться и первоначальная направленность деятельности, и наличие квалификации (в виде диплома установленного образца), и согласие потерпевшего, и правильность действий хирурга.

Ну или Сиро Исии, и исследователи сифилиса - научные методы, подходы, результаты, все в наличии!

Здесь уже полноценная научная деятельность, хотя и не вполне гуманная. Примерно то же можно сказать, например, об экспериментах на животных. Да и много ещё о чём. Клеопатра, например, заложила основы научной эмбриологии, приказав вскрывать рабынь на разных сроках беременности. Нормы морали сильно различаются в разных обществах, а уж законы -- тем более. В США, например, создателю финансовой пирамиды дали 400 лет с правом УДО после отбытия половины срока, а в России Мавроди -- кажется, года 4.

[chaus]

Золото - это "плоть бога" и тот, кто умеет делать золото - того любит бог!

На земле весь род людской
Чтит один кумир священный,
Он царит над всей вселенной,
Тот кумир — телец златой!

А ничего, что эти слова вложены в уста демона (хотя и действующего с согласия Бога в рамках научного эксперимента)?

[Гесс]

Или Николай Зелинский - человек давший толчок органической химии (нефтехимия) или гонке вооружений (противогаз).

Ну, средства индивидуальной защиты никак и никогда не считались антигуманными или антиобщественными. Так что тут всё ясно.

Не совсем. Равно как и "ядерный щит", не являясь самостоятельно наступательным вооружением, оборонительно вооружение смещает баланс сил, дает его обладателю "конкурентное преимущество" и позволяет проводить военные операции на которые он бы не пошел не имея этого "преимущества".

[зыркало1]

Бурное обсуждение затронутой темы затронутой ещё в конце 19 века показывает её неувядаемость...
С одной стороны - любопытство не порок, а источник знаний. Но с другой стороны - любопытство сгубило кошку...
"Каждый выбирает для себя..."

[chaus]

как и "ядерный щит", не являясь самостоятельно наступательным вооружением, оборонительно вооружение смещает баланс сил, дает его обладателю "конкурентное преимущество" и позволяет проводить военные операции на которые он бы не пошел не имея этого "преимущества".

Ну, "ядерный щит" -- это скорее пропагандистский (отчасти тенденциозно окрашенный) термин, т.к. охватывает и такие виды вооружений, которые могут быть использованы как наступательные. Противогаз сам по себе не может быть использован как наступательное средство, хотя и расширяет возможности действий (в том числе наступательных) на химически загрязнённой местности. Но так можно далеко зайти. Например, известно, что "музыка удваивает и утраивает силы армии"... )))

Но ключевой момент даже не в этом.
Зелинский был русским изобретателем и передал своё изобретение русской армии. Курчатов -- тоже. Их действия, следовательно, направлены в интересах общества и морально безупречны. И при этом условии их достижения, поскольку они являются также новыми и применимыми на практике, должно признать научными.

Вот если бы они передали свои достижения противнику или "пятой колонне", или оставили себе для извлечения прибыли -- тогда мораль (и закон тоже) осудила бы их, и наука здесь была бы ни при чём. Пример -- фальшивомонетчик Баранов, который, подделывая советские деньги, разработал для этой цели (sic! для корыстной цели, а не для цели получения новых знаний!) технологии, которые превосходили уровень Гознака на тот момент. Скорее всего, он при этом попутно получил и применил новые знания. Но поскольку не в этом была его цель, то его деятельность не являлась научной. И такого учёного история не знает.

[Smol]

А ничего, что эти слова вложены в уста демона...?

А разве демон неправду сказал? Разве целью жизни современного человека является "стяжание Духа Святаго Божия" (по преп.Серафиму Саровскому)?
Нет, большинство предпочитает служить золотому тельцу. Как это и раньше было, в этом смысле мало что изменилось.

Коллега, пожалуйста, различайте понятия, которые при написании передаются как "Бог" и "боги". "Бог" - один, "богов" - много, и каждый из нас выбирает себе подходящего ему бога.
Апостол Иоанн еще когда сказал: "Все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего" (1 Иоанн, 2; 16)

[Гесс]

Ну у вас и выбор. Дух божий или золотой телец.
А как же Нургл, Кхорн, Тзинч и Слаанеш? (Ну ок, Слаанеш хоть отдаленно можно связать с золотым тельцом).

[chaus]

большинство предпочитает служить золотому тельцу.
...
"богов" - много, и каждый из нас выбирает себе подходящего ему бога.
Апостол Иоанн еще когда сказал: "Все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего" (1 Иоанн, 2; 16)

Это просто идол. Никакого отношения не имеющий даже к античным богам (которые с маленькой буквы, но всё равно -- боги).
Хотя как элемент золото вполне симпатично, как средство накопления и платежа -- практично и вообще материальный достаток не противоречит духовной благодати. Если, конечно, следовать заповеди -- не сотвори себе кумира.

[Любитель_Манниха]

Но ключевой момент даже не в этом.
Зелинский был русским изобретателем и передал своё изобретение русской армии. Курчатов -- тоже. Их действия, следовательно, направлены в интересах общества и морально безупречны. И при этом условии их достижения, поскольку они являются также новыми и применимыми на практике, должно признать научными.

Вот если бы они передали свои достижения противнику или "пятой колонне", или оставили себе для извлечения прибыли -- тогда мораль (и закон тоже) осудила бы их, и наука здесь была бы ни при чём

Вроде как Нильс Бор чё-то там передал советскому физику Терлецкому, чтобы ядрён батон работал.
Он (Бор) как - морально безупречен или его надо обществу (какому, кстати, оно таки неоднородно) осудить?