Методы анализа и их стоимость

[SIG]

Сравнение некорректно - мы обсуждаем не работу "на дядю", а товарно-денежные отношения внутри сообщества. На "на дядю" одни мои знакомые заработали за 1 день 500 баксов, поскольку заказчик не знал, что фенилаланин можно назвать еще и по ИЮПАК, а они знали. К ним обратились с методикой разделения энантиомеров с помощью ВЭЖХ на обычной колонке с хиральным модификатором. Заказчики думали, что модификатор - какое-то сложное производное. А оказалось, что обычный L-фенилаланин. За день они прогнали метод, и на утро отправили все результаты заказчику. Он был счастлив, и мои знакомы - тоже

[Polychemist]

Сравнение некорректно - мы обсуждаем не работу "на дядю", а товарно-денежные отношения внутри сообщества.

Ну тогда есть явное недопонимание. Обсуждая разумную цену я вроде чётко оговорился - для сторонних. Для своих (даже из соседней конторы) - или бесплатно, или вот Вам прибор в руки. Ну разве что иногда сами предложат, ибо делают для небедного заказчика. И у ИК и т.п. есть существенное отличие от ЯМР - ЯМР жрёт гелий, азот и электричество даже в режиме простоя.

Коллега, если бы я сам не снимал ИК, и у меня не было своих ИК-спектрофотометров, то я бы, может, и поверил)) Насчет пробоподготовки, которая аж минут 15 занимает и 1 спектр в час)))

Ну ладно, пусть 30 минут на всё-всё. И что? Ради 100-150 руб со стула вставать? Да проще бесплатно, как оно часто и бывает

[SIG]

Так ЯМР как раз один из самых дешевых методов, вот что странно

[Polychemist]

Не, не странно! Ну работает агрегат и работает, его ж никто не выключает? Появилось окно - сняли "левак", в рутинной съёмке ведь особо можно ничего и не настраивать... а если ещё и автосэмплер есть - вообще лепота. А какой-нибудь ИК-УФ и т.п. надо включить, прогреть, да ещё и с первого раза ничего не снимется, мозг надо приложить. А стоимость приборов тут особо и не важна, ведь с этих денег на аммортизацию не отчисляют. Как-то так.

[SIG]

Рискну предположить, что Вы не снимали сами спектры ЯМР. Во-первых, приборы расходуют азот и гелий, причем если магнит не новый, то азот Вы должны заливать раз 2-3 недели, и это порядка 40-50 л, а гелий - раз 2-3 месяца - еще 45 литров. Потом, что значил "левак" - образцы у нас не разделяются на внешние и внутренние - есть поток образцов, есть оператор, и каждый день они снимаются в порядке живой очереди с 11 до 19 вечера. Что можно снимать без подстройки прибора - тоже миф, даже в одном растворителе подстройка требуется, если, конечно, Вы хотите получить нормальный спектр. Потом есть несколько стандартных растворителей, концентрация меняется - так что если даже все настройки записаны, по крайней мере надо вызывать различные файлы.
Про автосемплер - это не ВЭЖХ или ГХ, хотя автосемплеры покупали во многие места, реально я не знаю, есть ли у кого-нибудь в России работающая система. Сам прибор довольно сложный, потом для нормальной работы каждая ампула должна быть помещена в отдельный ротор, то есть Вам нужно иметь столько роторов, сколько будет образцов. А ротор стоит довольно дорого. Потом нужен специальный софт, система распознавания образцов, специальный переключаемый датчик, если съемка идет на нескольких ядрах, и потом все равно надо за автосемплером приглядывать, иначе будет, как у моего знакомого в Германии - когда сбой датчика положения привел к тому, что серия "ночных" образцов была разбита полностью. Так что оператор все равно крайне желателен. Я видел такую работающую систему в Институте биохимии в Праге - автоматизированная система съемки на 5 ядрах, но стоило это им какие-то нереальные деньги, сопоставимые со стоимостью б/у прибора.
Так что УФ-спектры или люминесцентные спектры снимать все-таки в целом проще и дешевле. Включил прибор на прогрев - пошел чайку попить или серию растворов готовить. Не пошло сразу - поменял концентрацию или параметры съемки и сразу видишь результат.

[Polychemist]

Рискну предположить, что Вы не снимали сами спектры ЯМР.

Увы, да. Кроме студенческой практики на Тесле-60. А так всё больше за спиной стоял и ампулы подавал. При этом, если речь про рутинные 1D спектры, при большой концентрации и пристойной чистоте вещества, каких-то особо сложных действий оператора не наблюдал. Т.е. я никоим образом не хочу принизить сложность и ценность ЯМР и сотрудников при нём. Я просто хочу сказать, что вопросы ценообразования не так просты, как кажется. И если некий метод есть у многих, и он относительно недорог для его обладателей, то это может парадоксальным образом привести к дороговизне анализов для не имеющих этого оборудования, таков оскал рынка.

Во-первых, приборы расходуют азот и гелий, причем если магнит не новый, то азот Вы должны заливать раз 2-3 недели, и это порядка 40-50 л, а гелий - раз 2-3 месяца - еще 45 литров.

Так о том и речь! Т.е. даже если ничего не снимать - ЯМР постоянно требует денег. И если он простаивает, это обидно, охота хоть какую-то денежку получить. А в ИК ничего не надо заливать, стоит и стоит себе...

Потом, что значил "левак" - образцы у нас не разделяются на внешние и внутренние - есть поток образцов, есть оператор, и каждый день они снимаются в порядке живой очереди с 11 до 19 вечера.

Под "леваком" я имел в виду заказы со стороны. А у Вас что, и со своих сотрудников наличку берут?

Что можно снимать без подстройки прибора - тоже миф, даже в одном растворителе подстройка требуется, если, конечно, Вы хотите получить нормальный спектр. Потом есть несколько стандартных растворителей, концентрация меняется - так что если даже все настройки записаны, по крайней мере надо вызывать различные файлы.

Ну вызывание файлов - не шибко трудное дело... Там, где я "за спиной стоял", вроде как принято настройки записывать. Всё-таки, если речь именно о рутинном анализе - относительно чистое вещество в распространенном растворителе, отдача клиенту не особо обработанных данных - процесс достаточно быстр. Но обсуждая цены, есть смысл говорить именно о рутинных вещах, в том же ИК бывают такие образцы, что несколько часов на один потратишь...

Про автосемплер - это не ВЭЖХ или ГХ, ...

Да, возможно тут погорячился... Просто в провинциальном английском политехе видел рабочую систему, типа сунул ампулу в дырку, запомнил номер, ввёл его в программу вместе с методом, и гуляй себе.

[SIG]

К сожалению, на тех приборах, что мне приходилось работать ( старые bruker 200 и 300 ) все-таки нужно было делать какие-то телодвижения при переходе от образца к образцу. Хотя, на рутине у нас операторы делали по 40 образцов в час, но это уже как автомат надо работать. Вопросы ценообразования, конечно не очень просты, это понятно, но иногда ( и собственно об этом речь) люди хотят слишком много денег за относительно простую работу. Никто не говорит, что 100% при этом будет получен отличный результат, иногда во всех методах приходится повозиться. Недавно пытался снять спектры поглощения в растворе до 1100 нм. Оказалось, что это достаточно сложно.
Да, насколько я знаю, деньги берут со всех. Есть какая-то квота бесплатных талонов, но мне, как сотруднику на 1/3 ставки не вовлеченного в гранты и прочие исследования, за все приходится платить. Видимо, также есть практика, когда завлабы выделяют какие-то деньги на обслуживание техники, тогда квота увеличивается.
Все эти штуки с автосемплерами можно и нужно разводить только в том случае, если есть большой поток образцов, и есть служба поддержки. Всякие роботы, которые ездят в трех координатах не очень надежны, и требуют хорошей техподдержки. По крайней мере, никто из тех, кто купил автосемплер, его не установил и не запустил.

[Maloy]

Элементный анализ, который по сути рутинный метод, становится абсолютно бессмысленным, если он дорого стоит.

ну вещества же не только твердые бывают а еще и жидкие, а еще и летучие, а еще нестойкие, а еще и с высоким содержанием, например, фтора или карбораны (для которых РСА тоже не подарок) или еще какая элементоорганика, которую рутинным анализом не проанализируешь и нужны спец. методы, короче ручная работа

[SIG]

Темы, кажется, поделили - теперь фиг чего найдешь. По сути- конечно, есть такие образцы, которые только элементником и возьмешь. Но это уже не рутинный анализатор CNHO(S), это более тонкая работа. Есть еще всякие масс-спектральные методы для этого. И кстати, вопрос к специалистам - на сайте лаборатории РСтА написано, что можно присылать и жидкие образцы. Было бы очень интересно узнать, какие здесь есть возможности.

[Himera]

делить темы было непросто, извините... Пишите в личку, если какие-то сообщения оказались не там, где нужно