Нравственность и духовность, религиозные и не только

[IB]

Мое отношение к человеку определяется тем, готов ли он на бескорыстную жертву чего-то своего ради ближнего, если он готов к альтруистическому самопожертвованию - значит, это человек достойный, а с своекорыстными эгоистами мало кому приятно иметь дело.

Заметили ли Вы, что Ваш главный критерий не верифицируем на форуме.

[Ptizza]

Я тут вспомнил защиту Smol-ом .......

Некрасиво, некрасиво....

прелюбодеяние и блуд

лицемерие похуже будет. если кто-то живет под девизом гулял(a), гуляю и буду гулять, это гараздо меньший грех, чем лапша.

Мое отношение к человеку определяется тем, готов ли он на бескорыстную жертву чего-то своего ради ближнего....

романтика-фигантика какая-то

[Ptizza]

Вы удивитесь, но какие уж есть...
Есть вещи, к которым привыкнуть нормальному человеку нельзя, в частности - невозможно привыкнуть к нелюбви, собственно поэтому у нормального человека не может быть общения с силами откровенного зла

ну если о людях, то там всегда смесь красоты и уродства. Петр три раза отнекивался, если помните. Мы сложные существа. Тихие люди себе на уме меня пугают гараздо больше. Мы запускали один девайс на клинические испытания для одной конторы недавно, ух и тяжелый там директор на общение. Но при всем при том он деньги с продажи компании собрался спустить на клинические испытания витамина C, что не делает человека таким уж моральным уродом. Вот история тут о людях: http://www.biografik.ru/files/o_plohih_ ... udyah.html

[IB]

Я тут вспомнил защиту Smol-ом .......

Некрасиво, некрасиво....

Таки был тот перформанс не особо эстетичным, да.

[hisamazu]

Я тут вспомнил защиту Smol-ом .......

Некрасиво, некрасиво....

Таки был тот перформанс не особо эстетичным, да.

Зато очень показательным. Собственно, именно его я и вспомнила.
Если уж разобраться, то и у Гитлера можно найти такого типа слабости (и детишки -то у мамы никак не рождались, и ребеночек был болезненный, и отчим-то его лупил почем зря, и на фронте газом потравили, и в академию не приняли...да мало ли).А вот надо ли защищать...ну, это я уж абсолютизирую, но ход мыслей, надеюсь, понятен.
Кстати, от попыток позащищать меня только на том основании, что я "слабая женщина", лично я стервенею и кусаюсь, причем очень быстро. Ну, это уже личное. Но, в общем, тут и у помогаемого неплохо спросить - а оно ему надо?

[jusja]

Я тут вспомнил защиту Smol-ом ТётушГи, танка с бетонированной башей, на основании единственно декларирования отсутствия Y-хромосомы. Основным оружием были двойные стандарты; при этом всё подавалось под соусом обязательной куртуазности. Тоже была муть о высоких целях, хотя судя по поведению это просто опосредованные проявления сексуального инстинкта.

А я, пожалуй, поддержу Смола в отношении Натали, хотя, конечно, только отчасти. Поясню, чтобы не вызвать гнев из-за сложившейся репутации Наташи на форуме людей мне небезразличных.
У меня тоже не получается относиться к ней абсолютно отрицательно и негативно. Хотя я и считаю ее националисткой, как минимум, сильно приближенной к этому состоянию, которое, видимо, не исправить уже никогда. И это жаль.
Жаль, потому что, как мне кажется, задатки и врожденные качества у нее были великолепные, с высоким потенциалом. И тут важно, чтобы такой энергичный и напористый человек попал в определенную среду.
Т.е. среда, как получается, может сделать и чудовище из человека с такими очень позитивными качествами как смелость, стремление к познанию, эрудированность и т.д.
И сесуальный инстинкт тут ни при чем. Т.е. он есть, видимо и ничего постыдного в этом нет. Он у всех есть и у Вас также, думаю. Если его у кого-то нет, то это ненормальность, патология.
Она яркая, отнюдь не серая мышка. Наверно рядом с собой предполагает не раба, а человека, по достоинству способного оценить ее качества. Может, просто такого не встретила? Может, таких мало? Может, дело в этом аспекте вовсе не в ней?
Да, свой потенциал она направляет не в то русло и это еще более усиливает негатив от нее. Но я лично сожалею и больше осуждаю среду, которая ее сформировала - ее родственников, у которых не хватило мудрости как-то так выстроить свою жизнь без ненависти и не заразить ею свою дочь, государство, которое два десятилетия подпитывали и размножали эту ненависть. А если так хорошо подумать и прислушаться к людям, жившим в те времена, то, возможно, и больше, чем эти два десятилетия.

[ChemNavigator]

Несколько дней назад посмотрела австралийский фильм "Портниха" 2015 года. Зацепил. Хотелось бы обсудить его с точки зрения отношения к мести. если кто смотрел, то выскажетесь, пожалуйста. Советую посмотреть, хотя, наверно, фильм на любителя.
Права ли героиня, отомстив так жестоко? Где граница между местью и справедливым возмездием? Чем они отличаются? Я как-то услышала или прочитала мнение психолога, который говорил, что для жертвы очень важно сознавать, что обидчик наказан.
В то же время, есть и другие мнения, например, что надо подавлять это чувство мести, что оно разрушает.

Н-да... Судя по характеру дискуссии, фильм никто не смотрел. На кинопоиске есть несколько критических отзывов, но мне трудно сказать своё мнение, т.к. фильм пока что тоже не посмотрел.

[jusja]

Ну что же, посмотрите, если найдете время. Можем потом обсудить.
Мне вообще-то хотелось бы, чтобы его посмотрели еще Смол, Витторио, Джинн, Хисамазу, ifh, Марина...
Люди, которые очень разные ИМХО и мнение, несомненно, тоже будет разное. Не к фильму, а к проблеме и вопросам, которые, как мне кажется, ставит фильм.
Один из них - можно ли подружиться с врагом? Надо ли это делать? Нужно ли уничтожить врага или достаточно его остановить?
Эту фразу сказала мать главной героини своим и дочери недругам - вас надо остановить. А как это сделать? Как мне кажется, вопрос в наши дни актуальный, но не такой уж простой и однозначный. Потому что не всегда просто определить - враг это или просто недоразумение, от которого достаточно абстрагироваться.
Спасибо, что подсказали про отзывы. Я их почитала, но вот так четко там вопросы, которые у меня возникли, не отражены.

[Smol]

...я и считаю ее националисткой, как минимум, сильно приближенной к этому состоянию, которое, видимо, не исправить уже никогда. И это жаль...

"Никогда не говори "никогда" © Люди со временем меняются, и то, что нас отличало в молодом возрасте - со временем становится уже не таким важным, появляется что-то другое, затем - уже и третье, мысли молодости уходят, на смену им приходит что-то новое, уже не такое острое и экстремистское.
Поэтому важно сохранять возможность, предрасположенность к диалогу, не обострять, а наоборот - сглаживать острые моменты в умонастроении (и своем, и собеседника), проявлять терпимость (не "толерантность", сиречь - безразличие, а именно терпимость) к живому человеку.
Сколько было случаев в истории, когда по тем или иным причинам человек из гонителя становился защитником, из казалось бы законченного мерзавца - благотворителем, с риском для собственной жизни спасавшим кого-то от смерти (коллега Ptizza очень хорошую ссылку дала, спасибо!).
Поэтому и сказано: "не судите - и не судимы будете". А что такое "судить"? Это означает: выносить окончательное решение - этот человек законченный преступник, он - черная ворона, ему не место среди нас, таких хороших, таких белых и пушистых.
Но белые/пушистые ли мы? Может мы еще хуже судимого нами человека - он хоть искренен и откровенен в своей ненависти, а мы в душе такие же человеконенавистники, но до поры, до времени помалкиваем про это, а вот дай нам власть и возможности в руки... Наши затаенные, мысленные помыслы тоже подсудны Богу и тоже будут Им поставлены нам в вину. Потому в Священном Писании и продолжено: "ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить …".

Смысл этого изречения ясен. Каков наш суд, или как мы судим своих ближних, так и нас будут судить (люди или Бог), Если будем судить жестоко, немилосердно, то и сами можем ожидать себе такого же жестокого и немилосердного суда. Суд без милости тому, кто сам не имеет или не знает, или не обнаруживает милости. (А.П. Лопухин. "Толковая Библия")

Не наше это дело - выносить окончательный приговор, устраивать остракизм, наше дело - на себя смотреть и не повторять ошибки своего визави, ибо не случайно этот человек появился на нашей жизненной дороге, значит, его появление было необходимо Провидению для того, чтобы от чего-то плохого нас предостеречь, чему-то хорошему научить.

[hisamazu]

Поэтому и сказано: "не судите - и не судимы будете". А что такое "судить"? Это означает: выносить окончательное решение - этот человек законченный преступник, он - черная ворона, ему не место среди нас, таких хороших, таких белых и пушистых.
Но белые/пушистые ли мы? Может мы еще хуже судимого нами человека - он хоть искренен и откровенен в своей ненависти, а мы в душе такие же человеконенавистники, но до поры, до времени помалкиваем про это, а вот дай нам власть и возможности в руки... Наши затаенные, мысленные помыслы тоже подсудны Богу и тоже будут Им поставлены нам в вину. Потому в Священном Писании и продолжено: "ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить …".

Как всегда, возражу.
Решение "не судить" , наверно, несложно выполнить крепостному - от него, болезного, и так ничего не зависит, знай себе, выполняй, что барин сказал. Но в нашей жизни судить и на основании сужденного распоряжаться таки придется. Любой начальник знает, а даже если и не начальник, так родитель. Либо делаете, что считаете должным (и получаете все последствия, как хорошие, так и плохие), либо не делаете под предлогом "не мне судить". Последствия, кстати, будут и в этом случае. Короче, вышеприведенная концепция лично мне кажется попыткой откреститься от необходимости различать добро и зло -по типу, раз я могу ошибиться, так лучше я это и делать не буду (тогда, дескать, с меня и взятки гладки).
К слову, кроме искренности, у человека могут быть и другие достоинства, каковые эту самую искренность перевесят. Посему, если человеку хватило сдержанности свою искреннюю ненависть не проявить, то, как хотите, этого экземпляра лично я поставлю выше. Много б тут было счастья, если бы я искренне и цветисто выразила свое отношение к путающим "-тся" и "-ться", к примеру?

[IB]

Я тут вспомнил защиту Smol-ом ТётушГи, танка с бетонированной башней...

А я, пожалуй, поддержу Смола в отношении Натали, хотя, конечно, только отчасти. Поясню, чтобы не вызвать гнев из-за сложившейся репутации Наташи на форуме людей мне небезразличных.

Ответ так и лучится конформизмом и релятивизмом. Такой подход не может меня радовать - он просто снижает КПД рационального обсуждения.

И сесуальный инстинкт тут ни при чем. Т.е. он есть, видимо и ничего постыдного в этом нет. Он у всех есть и у Вас также, думаю. Если его у кого-то нет, то это ненормальность, патология.

Вы ещё курс лечения принудительного прописывайте. Так можно сказать, что агрессия у всякого есть, а у кого нет, то это ненормальность, патология. Или от эндорфинов и их аналогов кайфует каждый - наркоманы неподсудны, а кто нет, тот больной - колоть и колоть.

Но дело сейчас не бетонобашенном танке Тётушге, и не в том яркая ли она мышка или серая. Вы привели аргументацию вида "задатки хорошие, великолепный потенциал", потом сами же указали на то, что она почти неизлечимая националистка и одновременно согласились с S., я так понимаю в том, что она хороший человек. Т.е. если провести разбор того, что Вы сказали то доказательства того, что её нужно защищать, а тем более как хорошего человека - нет.
Но опять таки, я не об этом. Я о методах S., в частности об обильном использовании двойных стандартов. Тоже самое на счёт инстинкта. Да пожалуйста, пусть так и скажет - я надеюсь с ней на роман, и моя дама плохой быть не может, так подсказывают мне гормоны. Но нет. С одной стороны он прикрывается крайне расплывчатым тезисом слабого (разве ей что-то угрожало на форума; разве Тётушгу кто-то изгонял с Chemigrant-a, подвергал остракизму там ? Так можно ж и до абсурда дойти, в его системе координат защищать Люцифера от гнева Б-га из-за слабости первого), с другой всеобщей куртуазностью для всех, навязывая её в болезненных формах тогда, когда ему выгодно и интересно. Будет ли он защищать hisamazu ? Вряд ли. Ему нужен объект, который ему почешет спинку в ответ.
Методы, которые использует S. - насквось противоречивы, и даже манипулятивны. Можно было бы провести определённые параллели с софистами или, пользуясь его системой отсчёта - фарисеями (не поймите неправильно - в это слово я вкладываю более первичный смысл, как толкователей в угоду полезности для себя).

[IB]

Не наше это дело - выносить окончательный приговор, устраивать остракизм, наше дело - на себя смотреть и не повторять ошибки своего визави, ибо не случайно этот человек появился на нашей жизненной дороге, значит, его появление было необходимо Провидению для того, чтобы от чего-то плохого нас предостеречь, чему-то хорошему научить.

Вы напомнили мне агрессивных богомолок в сёлах, которые в воскресенье накидываются на работающих дачников с криками, что работать в этот день нельзя. Судят ли они ? По их мнению нет. Действуют ли они, навязывая своё мнение и не отставая до тех пор, пока человек не остановится работать ? Таки да, и идут этим далее, чем просто давая формальное, аргументированное порицание, которое можно выразить словом осудил.
Ну разве Вы в известной мере не навязываете, или даже не судите постоянно с сылкой не только на Писание, но даже и на апокрифы всякие, без формального конечного осуждения ? Зачем же такие двойные стандарты ? Чай и мы ТётушГу не к дыбе приговаривали.

P.S. Кроме того, я не понимаю, почему Вы жалуетесь на попытки полемизировать ? Вы же рады должны быть нести дикарям свет, как канонические проповедники. А Вы сами декларативно уходите с дискуссионной площадки. И как это трактовать ?

[Любитель_Манниха]

защищать Люцифера от гнева Б-га из-за слабости первого

Вы же рады должны быть нести дикарям свет, как канонические проповедники. А Вы сами декларативно уходите с дискуссионной площадки.

А это как с дикарями, кто доверился, тот и joined the flock. И на плантации потом, делать, что должно.

[ Post made via Android ]

[Ptizza]

много букв. очень много букв.

[IB]

Краткий художественный синопсис для функционально безграмотных:

S. идальго хоть куда, но предпочитает щипать пейзанок, а не сражаться с мельницами. J. неубедительно сидит на нескольких стульях общественного мнения, и ей надо больше кушать для убедительности в роли оруженосца.

[Ptizza]

аааа, ну так понятнее. А то много персонажев. Как в плохой интерпретации войны и мира. Я даже не помню какой именно срач обсуждается, столько воды утекло с тех времен.

[hisamazu]

Будет ли он защищать hisamazu ? Вряд ли. Ему нужен объект, который ему почешет спинку в ответ.
Методы, которые использует S. - насквось противоречивы, и даже манипулятивны. Можно было бы провести определённые параллели с софистами или, пользуясь его системой отсчёта - фарисеями (не поймите неправильно - в это слово я вкладываю более первичный смысл, как толкователей в угоду полезности для себя).

Не могу промолчать справедливости ради- все-таки будет. Прецеденты были, даром что я не почешу спинку в ответ.
А насчет противоречивости - где ж взять целостное и непротиворечивое человеческое сознание? Да и исповедуемая теория, мягко говоря, на непротиворечивость не претендует. "Credo quia absurdum est"- то есть, поскольку нелогично, то в это приходится верить, а не проверять на непротиворечивость. В некотором роде, обещали любовь, а не логику.

[IB]

Берите более обще - S. более среднего склонен не к рациональной справедливости, а ad hoc справедливости, с более важной задачей в виде наведения социальных мостов, желательно в его собственной системе отсчёта (проще говоря, за одно и позащищает и прозелитизмом позанимается. Предпочитает защищать женщин, а не неких абстрактных и непонятно как определяемых слабых per se. Как у него куртуазность с религиозностью сочетаются - я у него уже спрашивал, но ответа внятного так и не получил.

А на счёт непротиворечивости, так я не о совершенных конструктах и не о проблематике в контексте теоремы Гёделя, а просто в обычных суждениях. На счёт "Credo...", так это касательно основ религиозной веры. Я здесь не об этом - некоторые постулаты S. я готов принять как для него. Но вот выводы из этих постулатов пусть подаёт в рациональной форме. Ибо дойдём до абсурда вида Credo sanctum Tiotuccia, quia absurdum est.

[jusja]

Ответ так и лучится конформизмом и релятивизмом. Такой подход не может меня радовать - он просто снижает КПД рационального обсуждения.

Так я не для Вас старалась. Я Смолу отвечала. Если бы Вам отвечала, то ответила бы иначе. Но по ранее указанным причинам делать этого не хочется. Имеется ввиду, беседовать, дискутировать. И мне, честно говоря, глубоко, как Вы понимаете, на этот Ваш КПД. Я от Вас его не особенно ожидаю. Да и Вы от меня. Ну разве только в качестве материала. Поищите свой КПД у других, пожалуйста.

Вы ещё курс лечения принудительного прописывайте. Так можно сказать, что агрессия у всякого есть, а у кого нет, то это ненормальность, патология. Или от эндорфинов и их аналогов кайфует каждый - наркоманы неподсудны, а кто нет, тот больной - колоть и колоть.

Ну так вот у Вас агрессия явно присутствует. Иная, чем у Наташи, но есть. Что с Вами делать? Чем колоть? Плюс еще и садистские наклонности. Это к какому врачу? К психиатору?

Но дело сейчас не бетонобашенном танке Тётушге, и не в том яркая ли она мышка или серая. Вы привели аргументацию вида "задатки хорошие, великолепный потенциал", потом сами же указали на то, что она почти неизлечимая националистка и одновременно согласились с S., я так понимаю в том, что она хороший человек. Т.е. если провести разбор того, что Вы сказали то доказательства того, что её нужно защищать, а тем более как хорошего человека - нет.

Вы либо ничего не поняли и потому лишь усиливаете впечатление о Вас как о человеке примитивном. Либо так, либо сяк. Смол сложнее. Потому я ему отвечаю не так, как могла бы ответить Вам. Полагаю, что он как раз меня понял. Но на всякий случай уточню, мало ли.
Так вот судить человека или какое-то событие может и скорее должен каждый. Судить - это значит составлять о нем свое мнение. Даже допуская, что в дальнейшем это может скорректироваться, усложниться или наоборот упроститься, смотря какой опыт будет получен. Но на данный момент вот такое мнение. И я даже соглашусь, что не к человеку, а к его поступкам и остальные бла-бла-бла.
Карать нельзя. Причем, кара - это не только физическая расправа. Полагаю, это понятие шире. Карать могут только специально обученные люди или группы людей. Вот так принято человеческом обществе.
Понимаете, Смол, когда человек заявляет свою позицию, ну должен он отвечать за нее. И с некоторых пор уже он обязан доказывать обществу, что изменился, изменил мировоззрение и т.д., а не общество ожидать от него позитивных изменений.
Его надо остановить.© Тут можно говорить только о способах остановки. Иначе сколько может он погубить безвинных жертв? Фиг ли толку ( для меня, но наверно не для Вас), если преступник всю жизнь будет заниматься преступлениями, а под конец жизни раскаится и, возможно, даже кому-то поможет?
Он должен быть обезврежен и изолирован. Способы обезвреживания также важны, потому, чтобы не уподобиться тому, кого осуждаешь.
И потому мне не нравится, когда даже здесь люди, которых я считаю правыми в каких-то вопросах, ерничают и издеваются. Не из-за их оппонентов, а из-за них самих.
Вы, поскольку верите в другую жизнь, можете иметь другое мнение. И я понимаю эту логику.
Что ж.

[IB]

Ну так вот у Вас агрессия явно присутствует. Иная, чем у Наташи, но есть. Что с Вами делать? Чем колоть? Плюс еще и садистские наклонности. Это к какому врачу? К психиатору?

Пример агрессии был приведён не зря, ибо Вы уже говорили об этом. Ну так вот терпите - это не менее естественно, чем другие инстинкты. От себя добавлю, что я акцентировал внимание не на проявлении инстинктов, т.е. формы, а на содержании. У S. оно внутренее противоречиво.

На счёт "психиатора" - то это, пожалуй, аналог правила Гудвина. Ну что-ж, по логике Вы сначала могли бы сходить к психоаналитику-фрейдисту, тогда. В любом случае, я как-то не припоминаю, чтобы я вообще был к Вам агрессивен. S. у меня вызывает не агрессию, а раздражение. Хотите вспомнить, как выглядела агрессия - перечитайте баталии с Тётушгой.

Вы либо ничего не поняли и потому лишь усиливаете впечатление о Вас как о человеке примитивном. Либо так, либо сяк. Смол сложнее.

Ну что ж, легенда о тёплом ламповом S.

Так вот судить человека или какое-то событие может и скорее должен каждый. Судить - это значит составлять о нем свое мнение. Даже допуская, что в дальнейшем это может скорректироваться, усложниться или наоборот упроститься, смотря какой опыт будет получен. Но на данный момент вот такое мнение. И я даже соглашусь, что не к человеку, а к его поступкам и остальные бла-бла-бла.

Не поймите меня неправильно, но сегодня в завтрашний день не все могут смотреть... Вернее смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать.