Сам себе злобный Буратино

[Гесс]

Вы, будучи субъединицей в институте, не можете в одиночку решить некие вещи, поскольку они лежат выше уровня вашей компетенции. Для положительного решение требуется, чтобы в этом был заитересован весь апппарат директора, а часто это невозможно. НУ если у Вас нет в институте отдела драгметаллов, Вы никогда не получите лицензию на работу с ними, и никогда легально их не купите, только если лично не поменяете руководство или не станете директором и создадите этот отдел.

Вот в этом проблема. Остальное следствия. Руководство не решает проблему заполнения бумажек, а рапортует наверх "у нас проблемы нет" и вниз "е***сь как хотите". Дурноватость законов вторична. [cut]Ну вот представьте себе почти идеальный мир, в котором можно будет на частное лицо покупать все кроме ЛСД. А для получения ЛСД надо будет чтоб организация поставила сейф и написала две бумажки. С описываемым вами руководством - ЛСД придется искать по "посредникам".[/cut]

[Выбегалло]

У вас есть лицензия на ангидрид? У вас есть допуск на работу с ним? Это гимор.

А на бензальдегид? Они в одном списке и в одной таблице, если что

Не надо ля-ля. Они в разных таблицах.

[anatoliy]

Ну да ГБЛ не прекурсор, а наркотик, и на работу с ним нужна отдельная лицензия.

Не надо ля-ля, в Постановлении правительства РФ №681 ГБЛ находится в IV списке (только прекурсоры) и даже не в первой таблице, а во второй (вместе с пиперидином, фенилуксусной и бромэтаном, кстати) и никаких лицензий для работы не надо.
Лицензия нужна на ввоз.

У вас есть лицензия на ангидрид? У вас есть допуск на работу с ним? Это гимор.

А на бензальдегид? Они в одном списке и в одной таблице, если что

Не надо ля-ля. Надо списки читать и за законами и постановлениями следить.
ГБЛ - наркотик (список III), просто бутиролактон - 2 таблица прекурсоров.http://gov.garant.ru/SESSION/PILOT/main.htm
То Гесс: Химики делятся на тех, кто вкусил радость создания системы учета и кто не вкусил. Что касается ГБЛ - моя совесть чиста. Я был категорически против отнесения ГБЛ к наркотикам. И законы, противоречащие презумпции невиновности должны быть отменены. Только про две бумажки не звездите...

[Helлен]

Почитайте постановление 328 от 9 апреля этого года и увидите много изменений. Бензальдегид перенесен туда, куда и УА.

[ Post made via iPhone ]

[Deminolog]

Так-с... Для работы с прекурсорами из 3 таблицы лицензия не нужна. А вот дальше - да, нужна лицензия. Для её получения должен быть действительно оборудован спец. склад, вестись журнал учета и т.д..
НС и ПВ - требования совсем другие, гораздо жестче.
Относительно лицензий - они бессрочные.

[anatoliy]

Так-с... Для работы с прекурсорами из 3 таблицы лицензия не нужна.

Читайте внимательно: не прекурсоры, а психотрорпные вещества: СПИСОК 3.
Сейчас речь именно о нем.
Как человек, принимавший участие в получении лицензий, скажу следующие:
из-за эпизодического использования веществ из таблицы 1 оформлять лицензию никто не будет.
Экономика у нас рыночная и для этого должны быть веские финансовые причины.

[Deminolog]

Читаю Видел, поэтому ниже и написал, что психотропы и наркотики - отдельная опера. Там есть свои требования к помещениям и вот как раз эти требования - совсем не детские. Но в рамках темы, которая здесь обсуждается - если бы парень обратился в управление ФСКН и рассказал, зачем ему растворитель, если он планировал его использовать не в течение года-двух-трех, а довольно оперативно - думаю, ему бы дали разрешение, но при этом просили отчитываться и контролировали. Неприятно, но не фатально и законно. Главное только обеспечить его сохранность (сейф). Почему-то мне кажется, что разрешили бы даже обычный сейф. Но этого сделано не было.
Если говорить в целом о ситуации (а разговор уже перешел в это русло) - то да, запреты становятся все жестче. Но если выходить в прямой конфликт с органами - это ничего не даст, только хуже будет. Надо с ними на диалог идти. Сейчас, после случившегося, это будет несколько сложнее.

[anatoliy]

Но если выходить в прямой конфликт с органами - это ничего не даст, только хуже будет. Надо с ними на диалог идти. Сейчас, после случившегося, это будет несколько сложнее.

А не надо с органами вступать в конфликт, они выполняют букву закона, а закон у нас однозначно объявляет человека виновным в случае использования веществ "двойного" назначения по ненаркотическому варианту.
И в данном случае никаких претензий к ФСКН нет. Но именно от нашего понимания, что виноват только тот, кто имеет отношение к РЕАЛЬНОМУ незаконному обороту, связанным в конечном итоге с распространением НС, зависит наше будущее.

[chaus]

1) При чем тут презумпция виновности? Незнание законов не освобождает от ответственности.
В конкретно взятом случае это не незнание а целенаправленное игнорирование имхо, однако как я уже писал это не меняет ровным счетом ничего.
Да, я могу не знать является ли эфедрин прекурсором по новому законодательству или нет. Мне эфедрин нужен для разделения изомеров? Я его заказываю через работу и не несу никакой ответственности. Если организация настолько тупая что не читает на что надо брать лицензию - отвечаю все равно не я. Мне эфедрин нужен для моих тренировок и общего поднятия настроения и я его заказываю как частное лицо? Если я найду место где мне его продадут как частному лицу -
Ибо "намерения" никого волновать не должны. Я вон в детстве космонавтом стать намеревался.

Абсолютно правильно. Есть закон, если кто-то попытался его обойти (именно обойти, преднамеренно, закупив реактив не на местной базе химреактивов на организацию, а за бугром на себя лично) и попался на этом -- тогда, по простой логике --

"Если вам не нравятся законы, примите новые, а до тех пор соблюдайте эти" © Сократ.

[chaus]

Я помню то время, когда этого лактона было везде завались, и никаких проблем не было.

Так и я помню. В СССР вообще проблем практически не было. А думаю, нет научного работника, который не стремился бы воротить СССР. Только не быстро это делается...

А поскольку работать надо сейчас, то надо просто работать в организации, где работа нормально организована. (Простите за трюизм...) Я не работаю с ангидридом или ГБЛ, ну нет у меня таких синтезов, но в любой организации спирт оборачивается тоннами. Разница в учёте на так критична. Суточная норма вообще стоит на столе или в тяге без всяких сейфов. У меня суточная норма спирта "на протирку оптических осей" утверждена 1,5 литра, стоит на столе, мне на неделю хватает. Эфира и ацетона -- по 1 л, в тяге стоят. Про кислоты даже как-то обсуждать неудобно -- в какой лаборатории не стоит в тяге литр-два солянки 1,19 г/см³?

Просто когда эти реактивы закупаются на организацию, ни у кого вопросов не возникает "Зачем вам в химлаборатории крепкая солянка?", потому что в школе все учились и уж аппарат Киппа видели. А если частник тащит каким-то ненормальным путём литр ГБЛ -- лично у меня возникает понимание, что не всё в его деятельности в ладах с законом. Так что по простой житейской логике -- пусть лучше сидит, чем нескольких хороших парней на иглу подсадит.

Драгметаллы -- это другая тема, конечно, и другие законы. Проще выписать премию и купить золото в Сбере, чем официально. Но это всегда так было.

[Гесс]

То Гесс: Химики делятся на тех, кто вкусил радость создания системы учета и кто не вкусил. Что касается ГБЛ - моя совесть чиста. Я был категорически против отнесения ГБЛ к наркотикам. И законы, противоречащие презумпции невиновности должны быть отменены. Только про две бумажки не звездите...

Да, Гесс не вкусил радостей создания системы учета, Гесс славно побегал с другими регистрационными бумажками между бюрократическими организациями на разных концах миллионника. И нет, не в Германии а во вполне постсоветском государстве. Гесс согласен что подобные затеи муторны и тяжеловыполнимы. Но принципиально - выполнимы. Отличие системы учета насколько я понимаю - в обьеме мозгоклюйства и в необходимости выбить из непосредственной организации бабло на создание спецсклада и прочего. (Если я неправ - обьясните мне пожалуйста принципиальные отличия). И тут мы возвращаемся к исходному тезису: Если руководство понимает проблему и согласно ее решать - значит потеряв несколько месяцев жизни и несколько килограммов нервных клеток проблема может быть решена. А если руководству безразлично - то вы ни две ни 22 бумажки не получите.

[uchebnik fiziki]

А думаю, нет научного работника, который не стремился бы воротить СССР.

Есть. Я. Совок -- зло, жить надо будущим, а не прошлым. Надо не ворочать не пойми что, а добиваться удобств в настоящем.

[anatoliy]

И тут мы возвращаемся к исходному тезису: Если руководство понимает проблему и согласно ее решать - значит потеряв несколько месяцев жизни и несколько килограммов нервных клеток проблема может быть решена. А если руководству безразлично - то вы ни две ни 22 бумажки не получите.

Проблема в том, что руководству интересны только финансово положительные задачи. Затраты на оформление лицензии по ГБЛ не оправдано до уровня контракта в несколько млн руб, а может десятков.

А если частник тащит каким-то ненормальным путём литр ГБЛ -- лично у меня возникает понимание, что не всё в его деятельности в ладах с законом. Так что по простой житейской логике -- пусть лучше сидит, чем нескольких хороших парней на иглу подсадит.

Первое. ГБЛом можно подсадить на иглу?
Второе - мерзость полная. Должна быть не житейская логика, а доказательства преступного деяния. В данном случае доказательств, что вещество использовалось как наркотик или прекурсор нет. Хотя опять же у меня претензии к закону, а не к исполнителям.

[SIG]

"Просто когда эти реактивы закупаются на организацию, ни у кого вопросов не возникает "Зачем вам в химлаборатории крепкая солянка?", потому что в школе все учились и уж аппарат Киппа видели. А если частник тащит каким-то ненормальным путём литр ГБЛ -- лично у меня возникает понимание, что не всё в его деятельности в ладах с законом. Так что по простой житейской логике -- пусть лучше сидит, чем нескольких хороших парней на иглу подсадит"

Нет, я тоже не хочу возвращения совка. Я хочу того, чтобы не было глупых и дурацких ограничений, а в институте в отделе снабжения сидели бы не советские дуры,неспособные прочесть название, а люди, способные позвонить в Сигму и выписать мне необходимый реактив. И кстати да, нет закона, который бы мешал частному лицу заниматься химическими опытами дома, если он не изготавливает что-то запрещенное законом. Например, купить апппарат Киппа, и получать водород или углекислоту для развлечения. И то, что он УА ацилирует мак, а не ацетатный шелк делает, тоже должно быть доказано. Тогда все понятно и вопросов нет. Но вот моей маме очень трудно объяснить, почему теперь я не могу принести ей кило марганцовки из лабы, чтобы она на даче поливала свои гортензии. Она тоже химик, и в ее годы, естественно никаких ограничений не было. А что касается выбора организации - простите, уважаемый chaus, я выбираю организацию не по принципу, чтобы там все было, а так, чтобы мне в ней было интересно работать. В этом смысле мне не повезло, поскольку институт не химический. Впрочем, когда предлагали пойти в ИОХ, я так и не нашел никого, с кем было бы интересно мне лично работать. А так мне бы прямая дорога в РОСНАНО

Вы, видимо, уважаемый chaus, синтезом нормальным вообще не занимались - мне Ваших недельных потербностей в былые годы не хватило бы и 1/3 загрузки. 10-15 литров эфира на один синтез, 10 литров солянки, 15 литров спирта - вот наши количества В спирте, кстати, мыли посуду. Была у нас такая бадья на 30 литров этанол со щелочью. В двух ведрах разделываешь. Красота. А хроматография - 10-15 литров на одну маленькую колонку, день геморроя, и в результате 1 г вещества. Хорошее было время, жаль, что давно прошло.

[Vittorio]

Нет, я тоже не хочу возвращения совка. Я хочу того, чтобы не было глупых и дурацких ограничений, а в институте в отделе снабжения сидели бы не советские дуры,неспособные прочесть название, а люди, способные позвонить в Сигму и выписать мне необходимый реактив.

Если будет СССР-2, не надо будет звонить в Сигму. Можно будет позвонить в Реахим. [cut]И с наркоманией в СССР боролись не прекурсорными списками, а отловами и посадками. Недемократично, да, и бабла нельзя срубить. Но зато эффективно.[/cut]

[chaus]

то, что он УА ацилирует мак, а не ацетатный шелк делает, тоже должно быть доказано.

А наука юриспруденция говорит, что не должно... Должно быть доказано, что субъект приобрёл реактив, ограниченный в обороте, в обход этих ограничений, и знал, что приобретает именно этот реактив. Этого достаточно. И это правильно.

Наивные люди думают, что закон можно написать по своему усмотрению ("бумага не краснеет"). А на самом деле принципы юриспруденции логически выводятся из общих принципов равенства и справедливости не менее строго, чем пропись на синтез -- из закона сохранения вещества.

Но вот моей маме очень трудно объяснить, почему теперь я не могу принести ей кило марганцовки из лабы, чтобы она на даче поливала свои гортензии. Она тоже химик, и в ее годы, естественно никаких ограничений не было.

Ну я вот не жадничаю , килограмм не килограмм, а грамм триста тёще притаранил. Ну нет проблемы для научной организации купить на базе KMnO₄. Ну и слава Богу, что нет такой проблемы.

Вы, видимо, уважаемый chaus, синтезом нормальным вообще не занимались - мне Ваших недельных потербностей в былые годы не хватило бы и 1/3 загрузки. 10-15 литров эфира на один синтез, 10 литров солянки, 15 литров спирта - вот наши количества В спирте, кстати, мыли посуду. Была у нас такая бадья на 30 литров этанол со щелочью. В двух ведрах разделываешь. Красота. А хроматография - 10-15 литров на одну маленькую колонку, день геморроя, и в результате 1 г вещества. Хорошее было время, жаль, что давно прошло.

В бытность студентом ставили мы синтезы по двадцать килограммов гексаметилендиамина... Но это была уже не химия как наука, а наработка по хоздоговору. В дальнейшем от такого Бог миловал... В разных отраслях разные масштабы, мне так и десятиграммовый синтез вполне себе хорош. А некоторые умудряются и с граммами работать.

Хотя вот сейчас сижу и фильтрую 15 литров раствора лиганда Сигмовского, который 95%, а мне надо догнать хотя бы до 98-99 перекристаллизацией...

Если будет СССР-2, не надо будет звонить в Сигму. Можно будет позвонить в Реахим. [cut]И с наркоманией в СССР боролись не прекурсорными списками, а отловами и посадками. Недемократично, да, и бабла нельзя срубить. Но зато эффективно.[/cut]

Золотые слова! И вообще много чего хорошего можно будет сделать...

[SIG]

Vittorio, я понимаю твой настрой, но сам-то в это ты веришь? Каталог реахима был 6000 наименований, у Алдрич - 40 000. Что, вы никогда не ездили под конец года с химбаазы выгребать остатки реактивов? Потому как деньги остались, а купить на них полезного не вышло? И чтобы не сгорели денежки, покупали все, что попадалось под руку, желательно подороже. У нас с химфака для этого целый автобус организовывали. Впрочем, может быть, на Украине и не было такого.

[SIG]

Ну я вот не жадничаю , килограмм не килограмм, а грамм триста тёще притаранил. Ну нет проблемы для научной организации купить на базе KMnO4. Ну и слава Богу, что нет такой проблемы.

Вот тут и возникает вопрос - Ваша теща получила контролируемый реактив нелегально, а Вы совершили хищение материала, находящегося под учетом. Что на это говорит наука юриспруденция? Поскольку легально Ваша теща купить марганцовку в таких количествах не может, врач вряд ли ей выписал 300 г на розовом номерном рецепте, а частным лицам такие вещества на базах химических реактивов отпускаться не должны. Подумайте над этим. Вы, просто играете в двойные стандарты. Либо вещество не контролируется, и оно может отпускаться в частные руки, либо контролируется, и тогда не может. И то, что Вы его взяли на работе и принести к себе домой, не легализует его оборот.

[chaus]

Вот тут и возникает вопрос - Ваша теща получила контролируемый реактив нелегально, а Вы совершили хищение материала, находящегося под учетом. Что на это говорит наука юриспруденция? Поскольку легально Ваша теща купить марганцовку в таких количествах не может, врач вряд ли ей выписал 300 г на розовом номерном рецепте, а частным лицам такие вещества на базах химических реактивов отпускаться не должны. Подумайте над этим. Вы, просто играете в двойные стандарты. Либо вещество не контролируется, и оно может отпускаться в частные руки, либо контролируется, и тогда не может. И то, что Вы его взяли на работе и принести к себе домой, не легализует его оборот.

Самое главное, что никого из юристов этот вопрос не взволновал.
Потому что у юристов тоже есть мозги в голове и они знают, когда, кого и за что тянуть к ответу.

Я даже сразу могу сказать, что и в СССР, и теперь я расплачиваюсь со сварщиком этанолом, взятым из той же ёмкости "для протирки оптических осей". И тоже ни у кого вопросов не возникает.

А вот если я закажу из-за бугра литр ГБЛ, этанола или эфира, вопросы закономерно возникнут. Логично?

[chaus]

Потому как деньги остались, а купить на них полезного не вышло? И чтобы не сгорели денежки, покупали все, что попадалось под руку, желательно подороже.

Эх, современным бы химикам такие проблемы...