А что слушает Химфак?

[Himera]

Chinz, речь вот о чём. Музыка стала самостоятельной и неотъемлемой частью песни. "Коллекционер оружия" просто "до краёв" наполнен текстом - песни с длинными куплетами, которые, в принципе, являются спетыми стихами. Можно просто почитать тексты и полностью воспринять содержание - разве что, эмоциональная оценка будет другой. Теперь читаем текст "Северо-Запада" - и не понимаем абсолютно ничего; "то ли про любовь, то ли про беду", грубо говоря. А музыка сразу ставит всё на свои места. И с "Валдаем" та же штука - очень удачно скрипка использована. Эти песни (+"Альтависта"), IMHO, наиболее полно отразили суть альбома, так что художественный приём достоит уважения.

А сам приём достаточно прост: текст, допускающий разные трактовки, и музыка, строго заставляющая выбрать что-то одно. Это, конечно, отход от текстовых традиций русского рока, но, с другой стороны, акцент на содержание; главное ведь передать его - неважно какими средствами. Ту же "фишку" использовал БГ в "Ласточке", "Волках и воронах", "Сирине", "Иерофанте".

[AndrejЪ]

1) Насчёт Аквариума. Знаете, обвинять кого-то с слизывании с БГ глупо. У БГ самого россыпь цитат и аллюзий от Псалмов и Мольера до Боба Дилана, Толкиена и газеты "Советская Россия...
Та же фигня и с музыкой. То что играет сейчас сплин... до фига таких западных групп, которые то же самое делают. Оригинальность БГ, Арефьевой я ставлю под сомнение. "Калинов мост" и Башлачёв имеют свои предпосылки в разных источниках и говорить об их 100% оригинальности некорректно.
2) Что такое концепция альбома это вопрос отдельный, а вот концепции у альбомов сплина не вижу и почему альбом должен быть концептуальный. ой, как меня от этого колбасит. Если хочется концепции предлагаю послушать "Жилец вершин" или "Зимы не будет" Аукцыона .

[Chinz]

Himera, спасибо за разъяснения, хотя мне и трудно согласиться с тем, что ситуация, когда музыка "строго заставляет выбрать что-то одно", в принципе возможна. Но в целом я Вас поняла.

Andrejъ, можно и про концептуальность альбомов отдельно поговорить, но насчет того, что у СпЛина ее нет -- вот тут, имхо, неверно. "Гранатовый" -- не самый удачный альбом, зато духом проникнут единым, идеей даже, не побоюсь этого слова А зачем нужна концептуальность -- ну на то и записываются альбомы, в отличие от синглов или сборников, чтобы входящие в них треки были чем-то объединены. Есть своя прелесть в том, чтобы набить на болванку любимых песен и слушать их вперемешку -- и есть совершенно особый кайф в альбоме, который слушается как единое целое. Я не могу, к примеру, выделить в Пинк Флойдовской "Стене" (которая для меня как раз-таки образец концептуальности) отдельных композиций, воспринять их вне контекста всего альбома -- тем альбом для меня ценнее.
Хотя все это, разумеется, имхо -- и не более, нет

[Himera]

Chinz, всё точно - альбом не сборник; IMHO, лучшее, что может сделать музыкант - записать именно альбом (а не сборник) хороших песен. С музыкой и однозначным выбором всё знаю - осуждали меня за такой подход не раз; но такой уж я есть. Если не искать везде рациональное, то что, вообще, обсуждать?

AndrejЪ, БГ всех честно цитировал или переводил (что, вообще говоря, значительно сложнее, чем прямое цитирование ); Васильев сроду никого не цитировал; просто начинал он едва ли не с подражания; использовал строго ту же стилистику, причём менее удачно (вспомним про снег и мел). Но теперь всё сильно изменилось. И, IMHO, к лучшему. Можно, действительно, специально написать о концепции "Новых людей", хотя, нежданно-негаданно, Chinz уже "расставила маячки" - "Валдай", "Северо-Запад", "Альтависта". Дальше понять, при чём же здесь "Новые люди", и вперёд.

Оригинальность БГ под сомнением - ну что, Дилан, как всегда? Или ещё кто-нибудь? Могу сказать только, что тексты в духе Дилана, пронзительная акустика с флейтой и виолончелью (а потом и скрипкой), тяжёлый и депрессивный звук "Табу", авангардистиские эксперименты с Курёхиным, русский период 1991-93, "жёсткая" акустика "Лилита", а также постоянно проскакивающие блюзовые мотивы и вечный стёб действительно были до БГ - все по отдельности. Однако никто не соединял подобные вещи, когда, казалось, абсолютно разные стилистики, совмещались, а на концертах после "-30" в стиле тяжёлый рок шло авангрардистское прочтение песни Вертинского. С Арефьевой всё по-проще будет: "поэтизированное" регги; даже весьма "заезженная" "Дорога в рай" - пример очень хорошей (для песни) поэзии, положенной на музыку регги.

Ну а 100%-ной оригинальности просто не бывает; ясно, что предпосылки были у кого угодно. Квантовая механика Дирака и Шредингера имела свои предпосылки в работах по строению атома - ну и что, она теперь неоригинальна?

[AndrejЪ]

1)Давайте без Дираков:-)
2)Насчёт концептуальности. Мысль такая: вот, насколько я понял, все здесь наличествующие ориентируются на текстовые песни. Текст (поэтический(?)) цепляет тогда, когда в нём есть строчки. Песня хороша, когда она цепляет, а если в угоду концепции что-то уходит... правда, может, я человек бездарный и не могу на чём-то сильно концентрироваться, поэтому отдельные песни воспринимаю лучше. Вообще, есть очень мало альбомов, которые я могу сосредоточенно слушать подряд весь, и, по-моему, концеции у них нету, for example:
- Ночные снайперы "Капля дёгтя в бочке мёда" (2)
- Dire Straits "Alchemy" (2, live)
- Radiohead "Amnesiac"
+ данных пластинок в отличных песнях. По-моему, пластинка должна отличаться не концепцией, а хорошими песнями. Слышал я концептуальные альбомы (что я под этим понимаю), но мне не нравится в них именно отсутствие вложенности в каждую отдельную песню.
Концепция альбомов сплина мне не ясна. "Новых людей" честно взял у подружки, прослушал один раз, ну... мне не понравилось, естественно, больше не слушал.

Давайте перейдём к концептуальности, мне данное очень не ясно

[Chinz]

Himera, ну что Вы -- я осуждать уж точно не собираюсь, я понять хочу -- и не более, нет;) Тем более, что совпадение "маячков" заинтриговало донельзя -- я раньше в принципе никогда и ни с кем не сходилась в оценке васильевских работ8)

Кстати, справедливости ради надо сказать, Васильев на цитировании БГ никогда не останавливался, Майка он эксплуатировал не менее нещадно, да и вообще -- любит он все эти гипертекстовые отсылки, тем и хорош (или плох, в данном контексте неважно;))

AndrejЪ, насчет того, что "здесь наличествующие ориентируются на текстовые песни", ты, имхо, ой как погорячился. Те же Новые Люди, которых мы обсуждаем и где -- из трех названных нами песен -- в одной текста вообще 2 строчки, а текст другой пришел из одноименного альбома -- явный пример того, что это либо не совсем так, либо не только так8)
Держи пример, где концептуальность основывается совсем не на тексте (ой, а кажется, я начинаю понимать, что такое "однозначный выбор, о ктором говоорил Himera ") Один из лучших, на мой взгляд, альбомов King Crimson -- Red -- состоит из трех инструменталок и трех треков с текстами. В текстах общую идею найти можно, только напрягаться надо уж слишком сильно, так что может быть, и не было ее А целостность альбома строится на том, что музыкальные ходы -- не мелодия -- заданные в заглавной песне (первый трек альбома) ненавязчиво повторяются-варьируются на протяжении всего альбома. При том, кстати, что нигде не дублируются с точностью. Впрочем, это слышать надо... Это я к примеру концептуальности, которая совсем не обязательно на тексте держится.

А вообще спасибо, коллеги, тему подняли интереснейшую -- я давно такого удовольствия от разговора в форуме не получала! Респект;)

[Himera]

AndrejЪ, чего, достали кванты?

И разговор о концептуальности ты какой хочешь? Про "Новых людей" - или вообще; потому как примеров альбомов со внятной идеей (и в текстовом варианте, и в "смешанном" текстово-музыкальном) - выше крыши. У того же БГ из 20 официально выпущенных альбомов - по крайней мере половина. Так что дальше можно поговорить именно об этом, а можно конкретно о "Новых людях": я готов написать о концепции - уже делал это однажды; вот только будет достаточно длинно и напишется не сразу. Ну что, интересно?

[AndrejЪ]

1)Давайте и применительно и к новым людям, и нет.
Для начала давайте я тогда "Новых людей" куплю, если сегодня рано дома буду. Видимо, нужно целенаправленно послушать, хотя с первого раза он мне не понравился, видимо концепцией
2)Я говорил про текстовые песни, но не текстовую концепцию, - старайтесь-таки, быть внимательнее
3)Ну, давайте, на примере БГ: назовите какой-нть концептуальный альбом (только не говорите, что "треугольник", я, конечно, понимаю, что он концептуален, но мне такая концепция не в кассу)
4)Не надо мне, этого Вашего, Кинг Кримсона, итак жизнь тяжёлая, а туту ещё ЭТО. Для меня это невоспринимаемо.

[Himera]

Chinz, за рассказ о King Crimson запоздалое спасибо; хотя, честно говоря, от меня это также далеко, как от Андрея. Я тоже сильно "опираюсь" на текстовые песни и пришёл к нынешнему Васильеву лишь после хорошего прослушивания старого. Наверное, дай мне "Новых людей" как первую услышанную запись Сплина, и я бы её тоже больше одного раза не слушал. Ну а "Северо-Запад", вышедший на сингле, отчасти подготовил к несколько новым тенденциям в музыке группы. Проблема, короче, в том, что я слабо переношу западную музыку - и не потому, что английского не знаю, но потому, что из-за чужого языка всех особенностей текста не углядишь. Вот слушаю, слушаю RHCP; понимаю, что музыку интересную делают, знаю, что многим нравится; но ощущения жутко "урезанные" - текст не чувствую, хоть убей. Но это всё не к тому, что нужно срочно прекратить примеры из нероссийской музыки - просто не ждите такой же реакции, как на Сплина. Так, небольшое разъяснение.

AndrejЪ, слушай "Новых людей"; я пока не буду ничего писать, дабы не влиять на твои собственные впечатления. Помню, что до меня всё это дошло раза с третьего - достаточно быстро по сравнению с некоторым другими альбомами.

А пока суть да дело - концептуальный (уже надоело это слово ) альбом БГ "Табу". Альбом о жуткой атмосфере "молчаливых дней", когда снится пепел, "в игре наверняка что-то не так", а "мы используем друг друга, чтоб заполнить пустые места" - ни для чего больше люди друг другу уже не нужны; ведь всё равно "никто из нас не выйдет отсюда живым". Как на всяком хорошем альбоме, не песни пишутся под тему, но тема выстраивается песнями; недаром там есть и песни с явно другим - достаточно мягким, не депрессивным звучанием. Но среди общего давящего настроения достаточно задорный "Кусок жизни" со словами "Пока я не вышел вон" воспринимается почти суицидально; рок-н-ролльное веселье в "Береги свой хой" сменяется лёгкой грустью саксофона, которая наводит на мысль: даже в любви не найти отдохновения. Наконец, "Игра наверняка" подчёркивает: "Мы стали респектабельными, стали большими, мы приняты в приличных домах" - и тогда "Приятно двигать нами, как на доске, поставить нас в ряд и забить заряд". Короче говоря, выхода нет - именно этот итог подводят "Сыновья молчаливых дней". Наконец, в финале звучит инструменатльный "Радамаэрл" - вещь, в отличии от предыдущих девяти треков, не столь давящая, но, всё равно, написанная как бы в пику светлому "Гиневеру" - инструменталу с "Треугольника". В связи с "Табу" вспоминается и ещё одна песня того же периода - "Сентябрь", который, почему-то, в альбом не вошёл. "Празновать ночь без конца, день и ночь праздновать ночь без конца" - именно такой там лейтмотив.

[Satyros]

2 Himera:

Юстас - Алексу:

......................слоны идут на север.

Грузите апельсины бочками ....... фазаньих курочек берегитесь. Ионизирующая группа не является ....... пассивной при экстракции;


В метафизической дедукции априорное происхождение ..... категорий доказано их полным совпадением со всеобщими логическими функциями мышления............... О, бойся Бармаглота, сын...

Плохо ты нарисовал лошадь.. ......это так похоже на запад, это так похоже на север.....

[Chinz]

...это так похоже на запах никому не известных растений...
Урок нам с Вами, Himera -- в погоне за концептуальностью нельзя удаляться от народа Прикол типа "не нравится -- не читай" тут уже не срабатывает. Очередное подтверждение тому, что "о чем ничего нельзя сказать, о том следует молчать" © Обсуждать искусство -- штука таки неблагодарная.

2 Satyros И вааще, блин, ставь копирайты на Канта, когда цитируешь -- или хотя бы на меня...

[brosnan]

по-моему вы уже с ума в этом форуме сходите

[Himera]

Забавно, я всё ждал этого момента. И, начиная, не думал, что дело дойдёт до обсуждения конкретных альбомов без всякого внимания со стороны "незаинтересованных" участников форума. Ну да ладно - небольшую долю апельсинов мы уже отгрузили. "Сегодня я прощаюсь, послезавтра я опять буду здесь".

Chinz, а вот чего интересно: не первый раз встречаюсь с подобной реакцией; и причин бывает две - людям не интересно, или людям неудобно читать длинные постинги (например, с работы в И-нете сидят). Штука действительно жутко неблагодарная; ну а что делать? Не знаю места, где можно серьёзно говорить о музыке, никого не "задевая" - а жаль.

[Satyros]

2 Himera: поймите меня правильно... ©

Меньше всего мне хотелось бы, чтобы мой постинг был воспринят как наезд. Просто когда я прочел твое сообщение после бессонной ночи меня накрыло :))))). А любое доброе дело, как известно, не остается безнаказанным...

H>Людям не интересно, или людям неудобно читать длинные постинги (например, с работы в И-нете сидят)>

Ну я, например, сижу в Инете с работы - ну и что? :))))). Длинные постинги - круто, чем они длиннее, тем интереснее их читать, тем больше они похожи на законченную мысль. Это - всерьез.

H>Не знаю места, где можно серьёзно говорить о музыке, никого не "задевая" - а жаль>

Кого ты здесь задел? Все свои - сочтемся :)

[Chinz]

Himera, иногда и обратное бывает -- от слишком большого количества серьезных разговоров о музыке устаешь и хочется выдать что-то типа Сатиросовской мессаги. Хотя в данном случае мы вроде даже еще не ушли ни в какие дебри...Так что -- говорим о чем хотим, а фазаньи курочки пусть сами берегутся тема-то была интересная...

2 Сатирос. Сочтемся, сочтемся, не сомневайся...

[Himera]

Satyros, да что ты. Никаких обид; хотя ночью лучше спать - хотя бы по несколько часов, а то и так везде одна химия, работаем во вредных условиях.

С работой всё немного не так - это у нас тут все сидят из универа, где, в принципе, график достаточно свободный, а за использование компьютеров в нерабочих целях ругать не принято. А вообще в сети немало людей, работающих на всяческих фирмах с весьма жёсткими условиями жизни. Кстати сказать, за наш И-нет платит не пойми, кто, а вот на фирмах платят сами фирмы - и тратить деньги на баловство своих работников они не намерены. Так что людям реально приходится "крутиться" - окна чуть что закрывать, и всё такое. Помню, знакомый на одном из форумов периодически "отключался" на две-три недели - у него на работе то прикрывали И-нет (работала одна почта), то обратно открывали. Короче говоря, мы тут в тепличных условиях живём. Пока.

[AndrejЪ]

Вот, тема, кстати, и накрылась...
Насчёт концептуальности... подводя эдакое резюме, хочу сказать, что Вы любой цельный альбом считаете концептуальным, а это, не одно и тоже.

[Himera]

AndrejЪ, чем (или кем?) тема накрылась? Как сказала Chinz, "фазаньи курочки пусть сами берегутся"; а мы продолжаем грузить апельсины - той тарой, что нам более по душе. Так что с тебя мысли о "Новых людях" - когда созреешь, конечно.

А замечание про цельный и концептуальный верно, на самом деле. В принципе, это не одно и то же, но вот применительно к музыкальному альбому я не вижу существенных различий. Уже писал, что в хорошем альбоме песни создают тему, а не тема - песни; потому как музыкант лишён свободы писателя, который может придумать тему, а потом в соответствии с ней выстраивать сюжет. Так что не совсем ясно, какой концептуальности ты требуешь - чтоб и описывалось происходящее, и объяснялось, что делать, и почему надо делать именно так. Сомневаюсь, что в музыке подобное вообще возможно. Здесь концептульность - это наличие концепции: любой. Например, в случае "Табу" это адекватное описание действительности как состояния приближающейся гибели.

PS. Результаты небольшого поиска в сети:
Согласно словарю Даля, концепция - понятие, образ понятия, способ пониманья, соображения и выводы. Согласно словарю иностранных слов, это замысел, теоретическое построение; то или иное понимание чего-н.

[Chinz]

Насчёт концептуальности... подводя эдакое резюме, хочу сказать, что Вы любой цельный альбом считаете концептуальным, а это, не одно и тоже.

А разницу тогда объяснить? Что может делать произведение искусства цельным, если в нем отсутствует концепция? Кстати, сборник, как и альбом, тоже может быть концептуальным -- если построен вокруг достаточно отчетливой идеи..

Нimera, а вот про то, что музыкант лишен возможности выстраивать песни вокруг темы -- это еще почему? Многие музыканты в своих интервью часто именно так и описывают процесс создания альбомов -- сначала, мол, появилась идея, а потом начали сочиняться и записываться песни. Другое дело, что врут они, наверное...

[Himera]

Chinz, вот мне тоже кажется, что врут они; стихи ведь обычно не по плану пишутся, а сами собой. И с песнями, вероятно, та же история. Хотя не знаю - сам никогда не писал ни того, ни другого.

А альбом всё-таки может быть цельным и без концепции. Как, впрочем, и сборник: можно собрать песни БГ на стихи Джорджа (Гуницкого), что, собственно говоря, и было не так давно сделано (диск "Река Оккервиль"). Идея вполне ясна - показать отличия песен самого БГ от его же песен с чужим текстом; всё цельно. Но концепцией там и не пахнет. Просто для меня это слово звучит почти также, как для Даля: концепция - способ понимания.

Или другой пример: всё тот же "Коллекционер оружия" вполне целен и по звуку, и по стилю текстов; но концепции там ведь нет. Или я её просто не вижу?