А что за хрень такая:" Similarity index is too high"

[Maloy]

раздел форума о том, как синтетик SIG пытаеться переспорить не синтетиков

[uchebnik fiziki]

Вообще, это как-то очень грустно изводить себя в старании попасть во все более и более крутые журналы и постоянно думать о собственном рейтинге Я полностью здесь согласен с глубокоуважаемым коллегой гаер* ' ом - занятие наукой. это все таки игра и развлечение, а вовсе не дурацкая повинность. А если повинность, то тогда надо менять сферу деятельности. Это мое мнение. Просто я как-то видимо устал, что стал относится к публикациям с такой серьезностью. Ничего, сейчас мы сделали OLEDы- они цветные и светятся, вот я и понаделаю фоток.

А зачем изводить-то себя? Science is fun!

Меня неприятно поразили высказывания некотрых коллег о том, что, дескать, введение должно быть строгим , всеобъемлющим и прочее - а зачем?

Затем, что из него должен быть понятен смысл работы. Без строгости и законченности этого не будет.

Есть журналы, где во введении традиционно принято приводить чертову тучу ссылок - но ведь это на самом деле бред.

А ещё есть авторы, которые во введениях цитируют статьи пачками. И пачку из 15-20 статей очень грустно разгребать в поисках полезного, особенно если в списке литературы названий нет.

Вот например мы сейчас пишем одну статью по синтезу - на самом деле мы сделали и полностью охарактеризовали 46 новых соединений, из них них на 6 есть готовые масштабированные на 1 кг продукта методики. А в статье будет 5 веществ и одна методика. Просто потому, что 5 вполне достаточно, чтобы показать, как работает метод, а если я опубликую все 46, кроме геморроя и потери времени ничего не произойдет. И во Введении там обсуждаются 6-7 наиболее характерных альтернативных методов, хотя у меня на столе лежит полная библиография из 600 ссылок. Но - sapienti sat.

А вот в этом подходе я с вами не согласен. Описывать лучше всё, пусть на это потратится больше времени, потому что это нужно обществу, а не вам, и как учёному умалчивать об этом вам несколько странно.

А по поводу библиографии на 600 ссылок -- тут обнаружился обзор в трёх частях под общим названием "25 лет исследования болезни Альцгеймера", в каждой из частей от 1200 до 1600 ссылок.

И в этом вся прелесть экспериментальных наук.

Блуждание в потёмках? на любителя занятие.

[SIG]

Блуждание в потёмках? на любителя занятие.

А мне нравится. И главное, это работает, в отличии от многих многомудрых теорий. Может быть, не слишком эффективно, но практично. К сожалению, пока наука не может считать многие вещи. Вот, например, возбужденные состояния в комплексах лантаноидов - плохо они считаются. Как мне когда-то сказал Константил Лысенко - приноси экспериментальные данные по энергии, посчитаем. Сойдется, можешь не сомневаться

Затем, что из него должен быть понятен смысл работы.

Да что Вы к смыслу-то привязались? Жизнь-то, не то что работа, в принципе, смысла не имеет Смысл в изучении реакционной способности, скажем. Или фотофизических свойств. Или структуры кристаллической. Или подвижности носителей заряда. Для этого надо писать историческое исследование, начиная от древних греков? Ну ладно, иногда надо. А иногда - нет. Эту часть, я как правило, пропускаю - понятно, раз делали, значит, зачем-то оно надо. Гораздо интереснее узнать как они это делали, и что из этого вышло. А вот здесь могут поджидать жестокие обломы, поскольку пошла мода вообще методы не побликовать.

А вот в этом подходе я с вами не согласен. Описывать лучше всё, пусть на это потратится больше времени, потому что это нужно обществу, а не вам, и как учёному умалчивать об этом вам несколько странно.

А мне этого не нужно Чем я хуже Bioorg and Med. Chem. Lett ? И в общем, если общество устраивает разные зловредные программы на пути ученых, не владеющих английским языком, пускай прибывает вовеки во мраке незнания свойств остальных 41 соединения, или заказывает их у меня, а я , так и быть сварю за сходную цену.

[uchebnik fiziki]

Блуждание в потёмках? на любителя занятие.

А мне нравится. И главное, это работает, в отличии от многих многомудрых теорий. Может быть, не слишком эффективно, но практично.

А где научный поиск? Всё ведь в таком случае сводится к квадратно-гнездовому синтезу. Обычно его поручают роботам

Да что Вы к смыслу-то привязались?

Вы знаете, я люблю статьи читать Мне хочется, чтобы было что почитать, а не как в BMCL

А вот здесь могут поджидать жестокие обломы, поскольку пошла мода вообще методы не побликовать.

Да? не дело это

А мне этого не нужно Чем я хуже Bioorg and Med. Chem. Lett ? И в общем, если общество устраивает разные зловредные программы на пути ученых, не владеющих английским языком, пускай прибывает вовеки во мраке незнания свойств остальных 41 соединения, или заказывает их у меня, а я , так и быть сварю за сходную цену.

Это эгоизм BMCL прекрасен статьями от бигфармы с тремя-четырьмя раундами оптимизации на четырёх страницах, где ещё такое найдёте? И потом, вы же вроде собрались не рассказывать, что 41 остальное сварили, не?

[Himera]

На мчет оценки, не знаю. Вот есть ЖЭТФ импакт где-то 0.9, но по содержанию статей он много круче, чем многие империалистические журналы с IF>1.

Все, кто хочет проверить реальное значение ЖЭТФа в современном научном мире, могут пойти на arxiv.org и посмотреть, сколько там статей, опубликованных в ЖЭТФ. От силы 5 штук в год на примерно 2000 препринтов. Письма в ЖЭТФ чуть лучше (40-45), но на самом деле оба журнала в глубоком упадке, а знают их только по старой памяти. Читать J. Phys. Soc. Jpn. необходимо, потому что там регулярно появляются свежие и нетривиальные работы. ЖЭТФ и Письма регулярно читать не нужно, прорывных работ там давно уже нет. Печально, но факт. Импакты лишь подтверждают эту ситуацию.

Ну а том, какой отстой иногда появляется в Письмах, я лучше не буду. ЖЭТФ я просто не открываю -- нет необходимости. В моей подборке примерно на 5 тысяч статей из постсоветского ЖЭТФ нет, кажется, ни одной.

[SIG]

Всё ведь в таком случае сводится к квадратно-гнездовому синтезу. Обычно его поручают роботам

А вы попробуйте не компьютерным, а реальным синтезом заняться. Для, так сказать, расширения кругозора. Узнаете много нового и интересного, в том числе и про роботов, и про квадратно-гнездовой способ. Задачка для затравки - как в димедон (5,5 диметил-1,3-циклогександион) промеж двух кето-групп загнать нормальный гексил или гептил?

Да? не дело это

А это не я придумал. Это всякие мыслители, которыес читают, что главное - идея, а исполнение так, мелочь, пустячок, работа для роботов. И потом мир стал лениться после изобретения препаративной ВЭЖХ с масс-спектрометрическим контролем. Говорят, в бигфарме все просто сплошняком так работают. Сварят что-то, и сразу на колонку в градиенте. Но мы люди бедные, колонок не имеем, так что по старинке выходы оптимизируем.

И потом, вы же вроде собрались не рассказывать, что 41 остальное сварили, не?

А я Вам ссылочку на сайт кину, где продаются сотни тысяч веществ, которые почему-то в научной ( и художественной, кстати) литературе с точки зрения синтеза не описаны. Там, знаете, поиск есть удобный. Там и найдете все. А уже если захотите купить, милости просим, мне товарищи передадут, что такое желание возникло.

[uchebnik fiziki]

Всё ведь в таком случае сводится к квадратно-гнездовому синтезу. Обычно его поручают роботам

А вы попробуйте не компьютерным, а реальным синтезом заняться. Для, так сказать, расширения кругозора. Узнаете много нового и интересного, в том числе и про роботов, и про квадратно-гнездовой способ. Задачка для затравки - как в димедон (5,5 диметил-1,3-циклогександион) промеж двух кето-групп загнать нормальный гексил или гептил?

Автоматический подбор условий и катализаторов уже реализован, думаю, для большинства рутинных реакций это будет возможно в течение ближайших десяти лет. С другой стороны -- китаец -- тот же робот, и для большинства рутинных задач, пусть даже для неописанных соединений, особой разницы нет.

Кстати, я не занимаюсь компьютерным синтезом.

Говорят, в бигфарме все просто сплошняком так работают. Сварят что-то, и сразу на колонку в градиенте. Но мы люди бедные, колонок не имеем, так что по старинке выходы оптимизируем.

В бигфарме для большинства веществ требуется количество не больше одного миллиграмма. Для тех же, которые варятся килограммами, и методы синтеза соответствующие разрабатываются. Это просто вопрос рентабельности.

[Ptizza]

Но, но - я здесь еще раз повторю историю про свою работу, опубликованную в двух журналах, одна часть в ХГС, другая в Organometallics. На ХГС 0 ссылок за 10 лет, на вторую статью 10 или 11. И я думаю, что есть определенное предубеждение против советских журналов, причем не в смысле не читать, а в смысле не цитировать. У меня есть к тому определнные доказательства, но позвольте мне их здесь не приводить.

Меня неприятно поразили высказывания некотрых коллег о том, что, дескать, введение должно быть строгим , всеобъемлющим и прочее - а зачем? Есть журналы, где во введении традиционно принято приводить чертову тучу ссылок - но ведь это на самом деле бред. Имея WOS, Reaxys и SF за полчаса можно надергать миллион ссылок, и потом полдня их забивать в статью.

ИМХО, геморно цитировать если первоисточник на русском.
Странный ход мыслей - я цитировать никого не хочу (в смысле писать введение), а меня почему не цитируют? Так если введение не нужно, то зачем цитировать? Введение - это чтобы показать насколько Вы в теме за последнее время и чем Ваш метод лучше соседского.

А мне этого не нужно Чем я хуже Bioorg and Med. Chem. Lett ? И в общем, если общество устраивает разные зловредные программы на пути ученых, не владеющих английским языком, пускай прибывает вовеки во мраке незнания свойств остальных 41 соединения, или заказывает их у меня, а я , так и быть сварю за сходную цену.

Если ученый не владеет английским, пусть запасется англо-понимающими-со-словарем аспирантами. Еще сто лет назад надо было и французский и немецкий знать. Если человек не в состоянии выучить второй язык то о какой культурной элите, претендующей на звание кандидата или доктора наук мы тут говорим? Не отношу это к тому поколению, когда не было возможности выучить английский и не было в нем такой необходимости как сегодня.

[Polychemist]

Мне кажется возникшее тут обсуждение обидно именовать оффтопом, поэтому предлагаю тему переименовать, что-то типа "Какие статьи нужны народу?" пойдёт?
Вообще, мне кажется что происходящее непонятное недопонимание между действительно уважаемым коллегой SIG и рядом участников из Pure Science происходит из-за того, что SIG работал и, вероятно, продолжает работать в том, что у них именуется R&D. На это меня натолкнули фразы о долгом запрете на публикации, синтезе веществ в граммовых (зачем ) и килограммовых количествах, подход к синтезу нужного путём простого перебора. Я ни в коей мере не хочу противопоставлять R&D и Science^*, то и другое очень нужно и взаимозависимо, и путём небольшой шизофрении легко уживается в одной голове. Но это действительно разные области, по изначальной мотивации, оценке результатов. В R&D действительно важно достижение конечного результата, простой перебор, ну может с привлечением недокументируемой интуиции - нормально, продукты должны быть масштабируемы, недостижение результата - провал, а не повод пересмотреть теорию/гипотезу и выдвинуть новую (в виде статьи в хороший журнал ). И там пишут патенты, а не статьи, ну или вообще ничего не пишут, чтоб враги не украли. А если пишут, то по не самым лучшим результатам. Но при этом надо понимать, что приходя в область Science, надо соблюдать тамошние законы. Кому-то они могут показаться бредом, кому-то игрой - но если хотите иметь учёную степень и занимать научные позиции - играйте по правилам.
_____________________________
^* Я сознательно не использую русские термины "фундаментальная" и "прикладная" наука, возможно их применение способствует путанице в некоторых правящих мозгах, считающих, что основная задача учёных - выдавать инновации.

[SIG]

Ну правильнее было бы сказать, что я работал в разных областях. И на промышленные компании, и в университете, и в академии. И задачи у меня были тоже различные. Простой, как Вы говорите, перебор на самом деле вовсе не так прост. было бы здорово, если бы существовала теория, указывающая нам путь в светлое будущее. Один из моих начальников потратил несколько лет с теоретиками, чтобы смоделировать процессы полимеризации и приступить к виртуальному скринингу катализаторов. И что - и ничего. Ездили на конференции, писали статьи, диссертации защищали - но в итоге лучше т.н. "простого перебора", все равно ничего не получили. В чем-то разобрались, подтвердили, что хорошие катализаторы и впрямь хороши, но супер-катализатор так и не получили.

И во многих областях те теории, которые существуют, на самом деле ничего не могут предсказать. Они годны для красивых публикаций, но не могут, кажем, предсказать, будет ли Ваше соединение хорошим эммитером или нет. Сколько раз расчетчики били себя копытом в грудь, и кричали, что вот это соединение уж точно сядет на активный центр. Мы его синтезировали,и ничего, вообще никакого ингибирования. А потом я не боюсь признаться, что моей подготовки недостаточно, чтобы освоить современный математический аппарат.

Да, мне нравятся конкретные результаты, которые можно подержать в руках, и которые реально работают. И мне не очень интересно, почему так происходит. На все воля божья. Я никоим образом не считаю, что противоположный интерес к выяснению вопросов как оно происходит, порочен. Но лично мне опыты в ЯМР ампулах с целью установления механизма какой-нибудь очередной реакции на простеньких суьстратах кажутся ужасающе скучными. Однако, и синтез, и расчеты и теория - все суть наука. Скажем синтез природных соединений - это R&D или наука? Ну Ваши вопросы, зачем нужны граммовые количества меня вообще убил. А если у Вас 10-15 стадий синтеза, то чтобы на последней получить 5 мг катализатора, иногда стартуешь с сотен грамм исходного.

ИМХО, геморно цитировать если первоисточник на русском.

Вы , полагаю, не владете матчастью. Журнал с 1965 г переведен на аглийский, распространяется Springer через интернет и реферируется WoS, Reaxys, SF. Лично мне все равно, цитируют меня , или нет. Вот если бы за каждое цитирование платили деньги на счет, тогда другое дело. А так - все равно.

Если человек не в состоянии выучить второй язык то о какой культурной элите, претендующей на звание кандидата или доктора наук мы тут говорим?

Серьезно? Вот так прямо сразу кончил курсы французского - и уже элита? Или, ежели, польский со словарем выучил, как я ( бабушка моя оттуда) -тоже? Или диплом к.х.н заимел - и тоже элита? А мужики-то в институте не знают. Пойду сегодня им об этом расскажу. Вы еще врачей и учителей к элите причислите. Возможно, очень возможно, где-то так и есть. Но не здесь. Наша элита стоит за станками и с паяльниками, сами себе точат научные приборы и паяют установки/ А я по мере скромных сил обеспечиваю их реактивами, которые почему-то другая элита не дает нашей элите провезти через границу.

[Polychemist]

Ну Ваши вопросы, зачем нужны граммовые количества меня вообще убил. А если у Вас 10-15 стадий синтеза, то чтобы на последней получить 5 мг катализатора, иногда стартуешь с сотен грамм исходного.

Я, ес-но, имел в виду конечный продукт.

[SIG]

Грамм конечного, кстати, нормальное удобное количество. Я обычно ставлю свои комплексы с прицелом на выход 500-800 мг. Роботать удобно, весы суперточные не нужны, посуда обычная, но можно использовать биохимические приблуды - дозаторы, эппендорфы, микроцентрифуги и вортексы. И как раз на все эксперименты остается - кристаллы порастить, ДТА, флуоресцентные измерения, напылить диод и т.п. Так что вполне нормальное количество. работа с миллиграммами можно, но сложно, и как правило, в этом нет глубокого смысла, если Вы не лимитированны ценой исходных. Но, конечно, здесь есть и свои плюшки - делить на ВЭЖХ 1 грамм и 5 мг два совсем разных процесса.

[uchebnik fiziki]

Получается немного странная ситуация -- на технические вещи вещества нужно значительно больше, чем на то, ради чего оно синтезируется, например, в случае биологических испытаний in vitro. Мне эта асимметрия какой-то противоестественной кажется, что ли.

Что же касается цитируемости советских гетероциклических журналов -- она вполне себе на уровне. В куче бигфармовских синтезов используются методики именно оттуда, причём со вполне адекватным цитированием.

[SIG]

Ну, ничего противоестественного я в этом не вижу. Есть приемы работы с очень малыми количествами, но в практике обычных химиков они не распространены. У меня есть знакомые аналитики, которые в целях экономии стандартов используют микровесы до 7-го знака и микроколбы. Все хорошо, но только одни весы стоят порядка 500Круб.
Все равно, Вам надо будет снимать ЯМР, скажем. Можно сделать спектр с 1мг, можно и с меньшего количества. Но это требует определенных усилий и затрат. В частности, если вещества очень мало, значет нужен дорогой D100% растворитель, долго копить, и прочее. А потом далеко не всегда вещества в практических целях нужно мало. Скажем, на клинику и биоэквивалентность могут быть нужны граммы и даже больше. Это не HTS, где нужно 2 мг на 40 опытов. Для физических измерений тоже может быть нужно много вещества.

А про гетероциклы - сами посмотрите IF гетероциклических журналов. Они невелики, хотя статьи там приличные, и цитируются они хорошо. Просто так сложилось, и это еще один парадокс значения IF.

[maks]

... И да, приходится много писать, переписывать, рецензентам отвечать и так далее. Система жестокая, несправедливая к вольной научной мысли, но уж какая есть. А умение в этой системе существовать -- важная часть квалификации, и я бы даже сказал квалификационное требование, которое нужно предъявлять к доктору наук, причём едва ли не в первую очередь....

это реальность, но совсем не остается времени на творческий научный труд .
Выхода два. Первый у очень крутых американских профессоров есть ассистенты по публикациям на ставке , они этим занимается и ничем другим
по бедности выход второй - есть ,например, работа уровня Org.Lett
человек ее отдает в Tet.Lett,не парясь, с коротким введением, там ее с с полпинка берут , он не заморачивается импактами и творит дальше
кстати уже не в лучшие времена для Tet.Lett видел статьи Кори там, а рядом индусы ,индусы...
а ему пофиг

[SIG]

Оно, кстати, и видно - когда все вычищенно, вылизанно, иллюстрации профессионального уровня - явно не сам ученый старался. Либо кто-то, либо службы издательства за дополнительные средства. А про Org. Lett - мой приятель написал туда 2 статьи. Их опубликовали, но возился он с ними года полтора, если не больше. Правда, теперь он практически настоящий Ph.D. -защита летом, и по-моему, как раз в основном по этому опубликованному материалу.

[uchebnik fiziki]

Оно, кстати, и видно - когда все вычищенно, вылизанно, иллюстрации профессионального уровня - явно не сам ученый старался.

Кстати, я считаю, что профессионально иллюстрировать свои статьи учёный обязан. У классиков в статьях все рисунки собственноручные, особенно это касается всяких этнографов.

[SIG]

Зависит от специализации - у медиков, у биологов есть специальная дисциплина - биологическая графика. Их этому учат. Разумеется, рисовать формулы нетрудно. Все остальное -по желанию. К сожалению, наметилась тенденция к использованию все более навороченной графики в статьях, и мне это активно не нравится. На кой черт мне знать, какое там должно быть полиграфическое разрешение и как рисовать в Corel? Все это, конечно, лечится деньгами и профессиональных сервисов по изготовлению иллюстраций теперь пруд пруди.

[Любитель_Манниха]

К сожалению, наметилась тенденция к использованию все более навороченной графики в статьях

Причём нередко вырвиглазной и неинформативной

[uchebnik fiziki]

На кой черт мне знать, какое там должно быть полиграфическое разрешение и как рисовать в Corel?

Да просто для того, чтобы хорошо представлять свои результаты. Красиво и понятно.