Семейные отношения тогда и сейчас.

[bowman]

Не обессудьте, коллега Ferom, но я, как бывший спортивный судья, привык к тезису, что расплата за нарушение должна быть неотвратимой. Иначе земля и небо меняются местами. Но я же говорю за себя и вполне допускаю, что некто меня будет судить как раз из-за предрассудков. Впрочем, и я от них наверняка не свободен.
Не подумайте, что я такой уж горячий сторонник существующих законов. Закон о нулевом промилле, например, ненавижу всеми фибрами. Но вынужден выполнять

[jusja]

скажите, пожалуйста, с Вашей точки зрения приговор наступает всегда?

Я не знаю. Иначе всё плохое, что со мной в жизни происходит, я вынужден считать расплатой. А мне так считать не хочется.

Ну ведь все плохое в Вашей и любой жизни тоже разное бывает. Мы ведь не о тех случаях говорим, когда действительно рок, стечение обстоятельств и когда от нас ничего не зависит. Я думаю, что здесь неуместно связывать какие-то несчастья со всем тем, что мы до того неправильного в жизни делали. Хотя есть такое мировоззрение, что за это судьба наказывает чем-то. Хотя в религиях именно такой подход практикуется?
Мы ведь говорим о тех вещах, где напрямую задействованы причинно-следственные связи. Когда делается выбор, приводящий к тому результату, который прогнозируем.
Тут стоит, конечно, пояснять, в отношении каких ситуаций речь идет.
Если говорить о Карениной, то был ли у нее всегда выбор? если был, то какой? Не можете воспроизвести?

[Jinn]

Если говорить о Карениной, то был ли у нее всегда выбор? если был, то какой? Не можете воспроизвести?

Ну раз уж по-прежнему о Карениной, как Вы думаете, совершила бы она суицид в случае смерти Вронского по какой-либо причине?

[maks]

Если говорить о Карениной, то был ли у нее всегда выбор? если был, то какой? Не можете воспроизвести?

Ну раз уж по-прежнему о Карениной, как Вы думаете, совершила бы она суицид в случае смерти Вронского по какой-либо причине?

думается что нет ,и не от отстутствия чувств к Вронскому

[jusja]

Не знаю, Jinn.
Тут нужно спрашивать у Толстого, что бы он придумал в такой ситуации. Персонаж-то вымышленный, в какой-то степени символичный.
А, поскольку он придумал то, что придумал, приходится отталкиваться от этой ситуации. И говорит он об этом прямо, если почитать ту главу, где он описывает состояние анны перед самоубийством. Ворох мыслей и доминирующая одна - "Я никому не нужна".
А когда человек никому не нужен, т.е. он ощущает себя таковым, все ниточки оборваны, то вроде как и цепляться не за что.
А если учесть ее состояние в смысле здоровья, измотанность от всех переживаний...
Однажды нам учительница литературы сказала, что никогда здоровый психически человек не совершит такого.

[Гретхен]

И Вы станете осуждать людей, которые посвятили себя творчеству, презрев семейные ценности?

Когда человек, посвятивший себя творчеству, не создает семью, не подает напрасных надежд влюбленным представителям противоположного пола и тем более не заводит детей, и при этом посвящает себя творчеству - так это прекрасно! Планета и так перенаселена, а творчество никогда лишним не бывает.
А вот когда это презрение семейных ценностей оборачивается горем других людей - как можно это не осуждать?

Вообще, мне кажется, если бы Вронский скоропостижно и безвременно скончался, Каренина бы в глубине души вздохнула с облегчением.

[Vittorio]

мнение народа в тему

[bowman]

состояние Анны перед самоубийством. Ворох мыслей и доминирующая одна - "Я никому не нужна".
А когда человек никому не нужен, т.е. он ощущает себя таковым, все ниточки оборваны, то вроде как и цепляться не за что.

А определяющая, пожалуй, другая:
"Умереть – и он будет раскаиваться, будет жалеть, будет любить, будет страдать за меня". С остановившеюся улыбкой сострадания к себе она сидела на кресле, снимая и надевая кольца с левой руки, живо с разных сторон представляя себе его чувства после ее смерти.

И сколько ей, по-Вашему, психологических лет? По мне, так 15, не больше. Инфантильность и несамодостаточность вступили в конфликт с реальностью и... нам только гадать, кто виноват: родители, общество, близкие люди или она сама, не приложившая никаких усилий к самовоспитанию.

Будь она иконоборкой по натуре, я этот конфликт вообразил бы для себя по другому. С другим конечным отношением. А так - Анна плоть от плоти и кость от кости из того самого общества. Ну, например, вспомните её мимолётные чувства по отношению к старой пловчихе.

П С Но забавный и необъяснимый для меня парадокс состоит в том, что все, кто в этой жизни делился со мной своим осуждающим Анну мнением, параллельно осуждали и Татьяну Ларину, которая в статусе светской дамы не ответила на чувства Онегина

[Гретхен]

Да, прямо по Остеру!
"Если не купили вам пирожные,
И с собой в кино не взяли вечером,
Надо на родителей обидеться
И уйти без шапки в ночь холодную.
Но не просто так бродить по городу,
А в далекий темный лес отправиться.
Там голодный волк вам сразу встретится
И, конечно, сразу же вас скушает.
Вот тогда заплачут папа с мамою!
И, конечно, купят вам пирожные,
И с собой в кино возьмут вас вечером!"

С чего бы Карениной взрослеть? Богатая дама, за комфортом которой следит наемный персонал. Кроме развлечений и переживаний ей нечем заняться. Было бы странно, если бы она, чтобы занять тоскующую лень, завела корову и доила ее ежедневно, или лавку открыла, или начала суп варить вместо кухарки, или ребенка на горшок сажать вместо няньки.
Тогда, как мне кажется, среди богатых аристократов, которые традиционные не учились и не работали, только люди, наделенные большими талантами к науке или искусству, были застрахованы от деградации.
Но, мне кажется, это не та проблема, о которой стоит переживать. Может, об этом современные миллиардеры задумываются, но к их услугам, слава те господи, сейчас много развлечений, под поезд никто не бросается.

А что Пушкин задумывал в ненаписанном продолжении "Онегина" - это неизвестно. Может, Онегин пошел в декабристы, а Татьяна, дождавшись, пока старый генерал помрет, поедет за ним в Сибирь, бросив человек пять малознакомых малюток на попечение нянек. Дети этого, вполне возможно, и не заметят, а Онегину будет приятно.

[kika]

... Есть чувства, а есть разум. Это разные вещи...

Безусловно, jusja!
Это как спицы и нить - разные вещи, но только союз между ними может привести к творчеству -
связаной вещи, которая может быть нарядной, красивой, а может просто ... греть.
К чему это?
Вот тут говорилось много о том, как важно воспитание.
Но объясните мне, пожалуйста, почему воспитанные, образованные,
из благополучных семей дети, создавшие свои, тоже благополучные семьи,
ну не всегда могут ... как бы помягче сказать, скрасить старость своих
родитетелей, а часто отправляют их в дома престарелых.
Удобно? Есть уважительные причины? По-другому никак нельзя?
Тогда почему встречаются и другие примеры?
Мужчина, ну да, не создал семью, но берет бессрочный отпуск за свой счет,
чтобы стараться о свою старенькую и уже немощную маму.
jusja, Вы стараетесь, чтобы участвующий высказывал свое мнение.
Так вот, мое мнение по поводу отношений взрослых детей и престарелых родителей
такое, что не только воспитанием, а чем-то и другим закладывается в детях то,
что потом проявляется тем или иным отношением к родителям...

[jusja]

kika, спасибо за пост, но мне меньше всего хотелось, чтобы выглядело это как я стараюсь.
Стараются, это когда делают какую-то работу. Это в какой-то степени обязаловка и принуждение.
Какое принуждение может быть здесь? Да ни в коем случае! Хотят люди высказаться, говорят. Не хотят, молчат. Могут почитать, могут не читать.
Колхоз - дело добровольное, расстреливать не будут...
Главный мотив ИМХО, когда что-то цепляет за живое.
Что касается Вашего вопроса о престарелых родителях, то вряд ли я могу точно ответить на него. Может, кто-то другой имеет больше оснований и опыта.
А мои соображения таковы, что причины есть со всех сторон, наверно. И со стороны родителей также.
Много сейчас дедушек и бабушек сидят со внуками? Понятно, что жизнь меняется. Но она для всех меняется и рушит, вернее, корректирует все связи. Разве не так? Т.е. это не оправдание, это попытка объяснить, как это понимаю я.

[jusja]

А определяющая, пожалуй, другая:
"Умереть – и он будет раскаиваться, будет жалеть, будет любить, будет страдать за меня". С остановившеюся улыбкой сострадания к себе она сидела на кресле, снимая и надевая кольца с левой руки, живо с разных сторон представляя себе его чувства после ее смерти.

И сколько ей, по-Вашему, психологических лет? По мне, так 15, не больше. Инфантильность и несамодостаточность вступили в конфликт с реальностью и... нам только гадать, кто виноват: родители, общество, близкие люди или она сама, не приложившая никаких усилий к самовоспитанию.

Вы знаете, я вот как раз в меньшей степени отнесла это к 15-летнему возрасту. Сужу по себе, конечно.
В этом возрасте было больше максимализма, может быть, пофигизма и меньше сострадания. Ко всему и всем.
но тут я опять напоминаю, что Анна - это все-таки вымышленный персонаж, придуманный только как инструмент для того, чтобы рассказать через ее судьбу о своем отношении к проблеме.
И все вроде так, все складывается в картинку, но некоторые вещи меня смущают и, видимо, от того, что Л.Толстой - это мужчина.
Правда, мужчина, который с уважением и, видимо, с любовью относился к женщинам. По крайней мере он так думал. Потому что есть ведь жизнь и после написания романа, есть отношения с собственной женой, где все далеко не так радужно и однозначно.
Тем не менее, сочувствие к Анне в романе Толстым просматривается очень отчетливо.
Что же касается приведенной Ввами фразе, которая была определяющей поступок, то ИМХО не совсем так. Ведь перед этим были размышления.

"Это – ад! А это-то и есть. Он уж давно не любит меня. А где кончается любовь, там начинается ненависть. Этих улиц я совсем не знаю. Горы какие-то, и все дома, дома… И в домах все люди, люди… Сколько их, конца нет, и все ненавидят друг друга. Ну, пусть я придумаю себе то, чего я хочу, чтобы быть счастливой. Ну? Я получаю развод, Алексей Александрович отдает мне Сережу, и я выхожу замуж за Вронского». Вспомнив об Алексее Александровиче, она тотчас с необыкновенною живостью представила себе его, как живого, пред собой, с его кроткими, безжизненными, потухшими глазами, синими жилами на белых руках, интонациями и треском пальцев, и, вспомнив то чувство, которое было между ними и которое тоже называлось любовью, вздрогнула от отвращения. «Ну, я получу развод и буду женой Вронского. Что же, Кити перестанет так смотреть на меня, как она смотрела нынче? Нет. Сережа перестанет спрашивать или думать о моих двух мужьях? А между мною и Вронским какое же я придумаю новое чувство? Возможно ли какое-нибудь не счастье уже, а только не мученье? Нет и нет! – ответила она себе теперь без малейшего колебания. – Невозможно! Мы жизнью расходимся, и я делаю его несчастье, он мое, и переделать ни его, ни меня нельзя. Все попытки были сделаны, винт свинтился. Да, нищая с ребенком. Она думает, что жалко ее. Разве все мы не брошены на свет затем только, чтобы ненавидеть друг друга и потому мучать себя и других? Гимназисты идут, смеются. Сережа? – вспомнила она. – Я тоже думала, что любила его, и умилялась над своею нежностью. А жила же я без него, променяла же его на другую любовь и не жаловалась на этот промен, пока удовлетворялась той любовью»...

«Да, на чем я остановилась? На том, что я не могу придумать положения, в котором жизнь не была бы мученьем, что все мы созданы затем, чтобы мучаться, и что мы все знаем это и все придумываем средства, как бы обмануть себя. А когда видишь правду, что же делать?»

– На то дан человеку разум, чтобы избавиться оттого, что его беспокоит, – сказала по-французски дама, очевидно довольная своею фразой и гримасничая языком.

Эти слова как будто ответили на мысль Анны.

«Избавиться от того, что беспокоит», – повторяла Анна. И, взглянув на краснощекого мужа и худую жену, она поняла, что болезненная жена считает себя непонятою женщиной и муж обманывает ее и поддерживает в ней это мнение о себе. Анна как будто видела их историю и все закоулки их души, перенеся свет на них. Но интересного тут ничего не было, и она продолжала свою мысль.

«Да, очень беспокоит меня, и на то дан разум, чтоб избавиться; стало быть, надо избавиться. Отчего же не потушить свечу, когда смотреть больше не на что, когда гадко смотреть на все это? Но как? Зачем этот кондуктор пробежал по жердочке, зачем они кричат, эти молодые люди в том вагоне? Зачем они говорят, зачем они смеются? Все неправда, все ложь, все обман, все зло!..»

Т.е. сначала все-таки она пришла к выводу, что не может придумать для себя смысла в дальнейшей жизни.
Сына отняли, любовь, из-за которой сына отняли, тоже уходит. Причем, она вполне трезво рассуждает, не особенно обвиняя кого-то. И только уже на станции, когда понимает, что Вронский, которому она надоедать, пожалуй, стала, ни в чем себе не отказывает, в то время, как она уже пришла к выводу, что ей жить незачем.
Вполне естественно ее негодование и даже желание наказать его таким коварным способом и по отношению к нему, и по отношению к себе. Это ей кажется наиболее адекватным поступком.
А что она должна была думать, готовясь уйти из жизни? Пожелать ему счастья? Она, видимо, и так понимала, что освобождает его таким образом от себя. Живой человек. И совсем не святая.

Будь она иконоборкой по натуре, я этот конфликт вообразил бы для себя по другому. С другим конечным отношением. А так - Анна плоть от плоти и кость от кости из того самого общества. Ну, например, вспомните её мимолётные чувства по отношению к старой пловчихе.

Совершенно верно! Почему она не должна быть плотью от плоти того общества, в котором выросла и сформировалась? То, что ей было противно что-то из его принципов, не означает принадлежности ее к чему-то другому.
Ну вот посмотрите, мы все ругаем общество, правительство, ну и т.д. А сами? Из какого-то другого теста сделаны? Каждый, на какого критика пальцем не покажи. Правительство нам с Марса присылают? Да нет же. Они из этого общества. Высказывание, что народ заслуживает того правительства, которое имеет разве не об этом говорит? В смысле, что правительство из этого народа возникает.
Ну это я так, оффтоплю. Хотя и в тему общества.

[Гретхен]

Да, на чем я остановилась? На том, что я не могу придумать положения, в котором жизнь не была бы мученьем, что все мы созданы затем, чтобы мучаться, и что мы все знаем это и все придумываем средства, как бы обмануть себя. А когда видишь правду, что же делать?

Работать надо.
Не в одних мужиках счастье.

[hisamazu]

Работать надо.
Не в одних мужиках счастье.

Можно и работать. Под вторым тезисом подпишусь на все 100.

[kika]

А мои соображения таковы, что причины есть со всех сторон, наверно. И со стороны родителей также....Понятно, что жизнь меняется. Но она для всех меняется и рушит, вернее, корректирует все связи.

Вы не представляете, jusja, какое наглядное подтверждение находят
Ваши мысли в вполне конкретной ситуации.
Да, совершенно верное, со стороны родителей тоже есть причины.
Тут вот у сотрудницы (она разведена) дочка выходит замуж.
На свадьбу позвала отца, брата, а маму ..., увы, нет.
Что за ссора или какие-то долгосрочные идейные расхождения,
но факт не из приятных. Это вот как раз пример того, что в данном
случае жизнь именно рушит, а не корректирует связи.
Что делать? Как быть? Наверное, начинать с себя, но у той
сотрудницы этого в планах нет...

[Любитель_Манниха]

Ща вброшу на обсуждение:
http://www.pravmir.ru/travmy-pokolenij/
(если что, религией в статье не пахнет, по крайней мере явно)

[Любитель_Манниха]

Что делать? Как быть? Наверное, начинать с себя, но у той
сотрудницы этого в планах нет...

Ну тогда ещё можно апстену головой побиться, может поможет.

[Biginelli]

Работать надо.
Не в одних мужиках счастье.

Да и технические средства есть

[ИСН]

Про травмы поколений - это перепечатка с http://ludmilapsyholog.livejournal.com/52399.html и далее.

[jusja]

Спасибо за интересные ссылки. Не думала, что маЛЧЕГи читают что-то подобное или как минимум эти вопросы их интересуют.
Удивлена по хорошему.