Беседы об украинском государстве. Акт 1

[Maloy]

да не вопрос! пусть будут бандеровцами, главное не путать тех украинцев, которые убивают людей, с теми которые спасают...

На бастионе среди бела дня
Валялись трупы женщин. Их застала
Врасплох бесчеловечная резня.
Они лежали грудой, как попало,
А девочка лет десяти, стеня,
По этим трупам ползая, рыдала
И призывала в ужасе родных,
Ища защиты от врагов у них.

Два казака огромных с пьяным гиком
Гонялись за ребенком. Ни с одним
Животным хищным, мерзостным и диким,
Мы человека-зверя не сравним.
Но в этом унижении великом
Кого мы справедливо обвиним?
Натуру их иль волю государя,
Которому нужны такие твари?

короче Natalie_L с иною бабой
Я расквитался б эпиграммой,—
Но перед вами смех молчит,
И грозно речь моя звучит:
Покайтесь грешными устами,
Покайтесь искренно, тепло,
Покайтесь с горькими слезами,
Покуда время не ушло!
Просите доблестно прощенья
В измене ветреной своей —
У молодого поколенья,
У всех порядочных людей...

[Ptizza]

Сильно

[Natalie_L]

Падстулом... Maloy, да вы поэт моего любимого сайта ПДРС, а я и не подозревала! А на "Фофудье" не пописываете, по-моему я вас там тоже встречала? В общем, я в восторге, жгите и дальше.

За сравнение с графиней Ростопчиной спасибо. Кстати, там было "с иною дамой", не хорошо классиков перевирать .
Да, и чего ж для иллюстрации зверств "лютых бандеровцев" у вас в примерах эпизод русско-турецкой войны из байроновского "Дон Жуана" то?

[Cherep]

не в последнюю очередь благодаря "выпиливанию" "политработников и председателей с агрономами" несущих исключительно "благо и просвещение" по твоему непропагандистскому мнению.

сама призналась
агрономы -- типа такое вселенское зло. зачтено

[Natalie_L]

сама призналась
агрономы -- типа такое вселенское зло. зачтено

obkom.net.ua/articles/2007-04/13.1641.shtml

Читать вслух многократно. Некоторые абзацы (последний, например) можно заучить наизусть, чтоб лучше дошло .

[Гесс]

Читаю пока про себя. Букв много поэтому позволю себе копировать сюда лучшие куски сюда:

В среде российских историков пока еще не зафиксировано попыток объективно и непредвзято разобраться в этих фактах украинской истории.

Собственная же национальная агрессивность переносится на другого и приписывается этому другому, что вызывает чувство угрозы и незащищенности. Это очень своеобразная мазохистская агрессивность, когда сам источник агрессии ощущает себя жертвой, нуждающейся в защите и сочувствии, когда в роли «перпетуум-мобиле» агрессивности выступает искусственно возбужденный в себе самом страх и комплекс острой, хотя и не оправданной реальными обстоятельствами, жалости к себе. Яркой иллюстрацией этого тезиса может быть ситуация с «русскоязычными» за пределами Российской Федерации и ее освещение СМИ этой страны с бесконечными жалобами на «ущемления» и «преследования».
«Бандеровец» воспринимается россиянами как метафизическая, почти манихейская угроза со стороны «сыновей тьмы».

Именно потому русскому сознанию так тяжело признаться самому себе, что «бандеровщина» была самым обычным национально-освободительным движением, таким же, между прочим, как и в 1918-1921 гг.

Поскольку «бандеровское» движение было объективно направлено против имперских интересов России, было эффективным, хорошо организованным, последовательным и непримиримым, таким, от которого нельзя было откупиться очередным протекторатом или доминионом

Что касается взаимоотношений ОУН с Германией, прежде всего, надо прямо и честно признать исторический факт сотрудничества СССР с Берлином.

УПА была партизанской армией, которая действовала в Западной Украине с 1942-го по 1954 год, а отдельные отряды до середины 60-х. Любая партизанская армия критически зависит от поддержки местного населения. Ни одна такая армия не сможет существовать среди ненавидящих ее местных жителей. А тот, кто творит зверства, очень быстро становится объектом ненависти. Значит, что-то тут у коммунистических пропагандистов не сходится.

Западные украинцы оказались более твердым и неуступчивым человеческим материалом, чем их восточные братья, находившиеся в значительно худших национальных обстоятельствах.

Вот уже 11 лет длится очень странное, абсолютно нелогичное состояние, когда мы ежегодно отмечаем День независимости Украины и одновременно с этим не признаем тех, кто, не щадя живота своего, за эту независимость боролся. ОУН-УПА была единственной вооруженной силой, которая боролась за независимое украинское государство.
Признавать независимость Украины — значит, признавать и героев борьбы за нее. Не признавать борцов за независимость — означает не признавать саму независимость.

Последний абзац это какой? Вот этот?:

К этому сообщению трудно что-либо добавить. Ну, а «бандерофобия» будет постепенно исчезать, по мере того, как русское сознание будет примиряться с фактом существования независимого украинского государства.

Конец цитирований (если цитаты попрежнему неотображаются)
Я не комментировал всего идущего выше. Каждый может сотставить свое собственное мнение. Но вот это прокомментировать считаю необходимым. Признание Независимой Украины никак не оправдывает бандитскую и террористическую деятельность ОУН, равно как признание независимой России никогда не оправдает РОА.
Если исходить из текста - РОА как сила боровшаяся против СССР изнутри должна была быть зачернена намного жестче чем ОУН. Но сравните колличество негатива на РОА и на ОУН. Советская историография наверняка искажала действительность. Но в сравнении с тем что с историей пытается сотвориться сейчас...

[Гесс]

Вот это мне ближе и понятней:

Я не люблю сало, не ношу вышиванку и не знаю слов украинского гимна. Я не переплывал Днепр и не умею танцевать гопак. На моем столе не лежит "Кобзарь", а на стене не висят рушники. Моя кровь красная, а не желто-голубая. Я не склоняю "пальто" и "кино", и три самых важных слова я сказал на русском языке. Я - украинец? Я болею за "Динамо", за Кличко и Клочкову. Я видел эту землю из иллюминатора Боинга, но я вернулся. Мне не нужны неоновые города и силиконовые женщины. Я не буду жить там, где улицы без имен, а люди без отчеств. Я останусь здесь. Здесь земля еще не остыла от огня, и еще не стерлись на плитах имена незабытых предков. Здесь девушки читают в метро и пишут стихи на парах по термодинамике. Здесь на деньгах поэты, а не президенты. Здесь шутят смешно и улыбаются честно. Из сердца не вычеркнуть пятую графу. Я - украинец. Я люблю узкие улицы Львова и Харьковские проспекты. Мне стали родными беззаботная Одесса, деловитый Донецк и легендарная Полтава. Я не верю патриотам на трибунах, но верю патриотам в окопах. Я верю в эту страну: я доверяю этому воздуху - он держит купол, этим горам - они держат страховку, этим людям - они держат слово. Я люблю стук каблучков по плитке Крещатика, скрип снега в Карпатах и шуршание крымской гальки. Мне никогда не забыть украинской колыбельной и поцелуя на Андреевском. А еще: мне часто снится необъятное небо и поле подсолнухов. И мой сын родится здесь. Я - украинец.

http://mprayer.net/35-ya-ukrainec.html

[Natalie_L]

Гесс, вы правда не видите, что это тенденциозная чепуха, характеризующая местечковый менталитет?

Откуда автор уверен, что "там" никто не пишет стихов на лекциях по термодинамике, например? И почему для него запад - это "мир силиконовых женщин", а не прекрасных бесплатных музеев Смитсоновского центра, например, шикарных публичных библиотек и университетов? В США по-прежнему книга "всех времен и народов" для молодежи "Над пропастью во ржи" Сэлиндждера, ктстати... И вряд ли он не заметил, если был конечно, что в Нью-Йоркском или Вашингтонском метро молодежи с "ридерами" не меньше чем у нас. И заглядывал он у нас, кстати, в то, что читают в метро? Большинство этого чтива лучше и в глаза не видеть не то что читать. Автор умиляется "стуку каблучков" по Крещатику, зато не считает своим долгом уважать свою страну настолько, чтобы хотя бы знать слова гимна, который учат наизусть в первом классе, кстати... Фольклор его обожать никто не заставляет, но что он противопоставляет "вышиванке" и знанию украинского языка, литературы и истории? То чем его кормят все те же "слуги народа", которым он не верит. Спорт и зрелища...Покорн-с для тех кого "должно резать или стричь" другими словами.
К сожалению, такие взгляды имеют место быть, но это не взгляды украинца... Этот хохлизм и местечковость чистой воды.

[Natalie_L]

Но в сравнении с тем что с историей пытается сотвориться сейчас...

А что с ней "пытается сотвориться сейчас"? Просто советская действительность искажала не только историю, она годами вытравливала любые ростки инакомыслия, идущие в разрез в правящей идеологией, вот теперь и пожинаем плоды... Так животное, которое долгое время сидело в клетке, когда ее убирают, какое-то время продолжает повторять ее контуры и не двигается с места...

Читаю сейчас, например, "Воспоминания" Надежды Мандельштам. Всем советую, очень хороший срез общества и интеллигентской среды сталинского времени. Автор не пощадила в своей беспристрастности никого, даже себя.

[Гесс]

Вы заостряете внимание на том что ему нравится в Украине и что неплохие аналоги есть где то еще.
А я хочу отметить что человек не едящий сала, не пьющий горилки, не одевавший вышиванки, не танцующий гопак, ненавидящий ОУН - не перестает быть украинцем. И это не делает его меньшим патриотом Украины чем человек делающий все в точности наоборот.
И ах да, ОУН в тексте всплыло не случайно. Это была не цитата из предыдущего поста. Это было описание меня.
Иногда мне действительно кажется что это передается через сало (был тут где-то несмешной прикол про это).

[Natalie_L]

Это была не цитата из предыдущего поста. Это было описание меня. Иногда мне действительно кажется что это передается через сало (был тут где-то несмешной прикол про это).

Так я и говоря вам, что вы не украинец, следуя из этого описания, а см. выше. И кулинарные вкусы тут не при чем. Для вас с Украиной ассоциируется лишь фольклор, "горілка" и прочая "шароварщина", которую культивировали в СССР и очень любят сейчас в "ближнем зарубежье" в образе Верки Сердючки, а спросить кого из украинских современных авторов вы читали, например?.. Вы вешаете какие-то тенденциозные ярлыки без желания в чем-то разобраться и что-то узнать, вопреки любому здравому смыслу.

[Гесс]

Просто советская действительность искажала не только историю, она годами вытравливала любые ростки инакомыслия

УПА - это не инакомыслие. Центральная Рада, Гетьманат, Директория - это еще хоть как то местами тянуло на инакомыслие. И не так их сильно с землей сравнивала советскаЯ историография. У ОУН на первых порах было нечто связанное с инакомыслием. Но оно оччень быстро выродилось в повод вырезать всех неугодных и друг друга. После 43-44 года ситуация потеряла последние признаки борьбы за независимость и претензии на инакомыслие. (где то с момента как немцы самых шумных инакомыслящих заткнули). Взаимовыпиливание разных крыльев ОУН, выпиливание по национальному признаку и выпиливание сначала конкурентных партизанских отрядов а потом присланных агрономов - это не инакомыслие - это тяга к выпиливанию.

[Гесс]

Так я и говоря вам, что вы не украинец, следуя из этого описания, а см. выше. И кулинарные вкусы тут не при чем. Для вас с Украиной ассоциируется лишь фольклор и прочая "шароварщина", которую культивировали в СССР, а спросить кого из украинских современных авторов вы читали, например?.. Вы вешаете какие-то тенденциозные ярлыки без желания в чем-то разобраться и что-то узнать, вопреки любому здравому смыслу.

Чтото вы меня совсем не понимаете. Повторяю - именно шароварщину я и не переношу. И я как раз отстиваю право не любить шароварщину и быть украинцем. По развешиванию ярлыков - я на ваше место не претендую. Но все же думаю не вам решать украинец я или нет.
Из современных украинских авторов - никого. Завязал лет пять назад после знакомства с творчеством Карпы.

[Natalie_L]

выпиливание по национальному признаку и выпиливание сначала конкурентных партизанских отрядов а потом присланных агрономов - это не инакомыслие - это тяга к выпиливанию.

вот, вот, это оно и есть... последствия "правильной историографии СССР"
Во-первых, не следует смешивать в одну кучу ОУН и УПА, я уже говорила. Во-вторых, читайте историю этих движений, а не фантазируйте.

[Гесс]

Да я как раз не мешаю. Я поставил те слова которые имел в виду на те мества на которых они стоят.
ОУН имело некоторое отношение к инакомыслию и борьбе за чтото. УПА - нет.

[Natalie_L]

Чтото вы меня совсем не понимаете. Повторяю - именно шароварщину я и не переношу. И я как раз отстиваю право не любить шароварщину и быть украинцем.

Так почему вы постоянно твердите как заклинание, всю эту чепуху из которой следует, что украинец ходит в вышиванке, ест сало и пьет "горилку"? Кто вам это вбил в голову? Это атрибуты из культа имени Сердючки и все об этом знают, а вы пытаетесь мне это в сотый раз донести?

Из современных украинских авторов - никого. Завязал лет пять назад после знакомства с творчеством Карпы.

Сочувствую. В том, что для вас на современном просторе литературной Украины никого кроме Карпы не нашлось. Но и на старуху бывает проруха, может когда дойдете и до Шевчука, например, Матиос, Забужко, Жадана, Покальчука, Винничука или Андруховича.

[Jinn]

УПА была партизанской армией, которая действовала в Западной Украине с 1942-го по 1954 год, а отдельные отряды до середины 60-х. Любая партизанская армия критически зависит от поддержки местного населения. Ни одна такая армия не сможет существовать среди ненавидящих ее местных жителей. А тот, кто творит зверства, очень быстро становится объектом ненависти. Значит, что-то тут у коммунистических пропагандистов не сходится.

Мне как-то знакомая пожилая женщина (дочь поляка и русской) рассказывала о своем послевоенном детстве во Львове: "Сразу после войны у всех детей нашего класса были отцы. Через год у половины детей отцы были уже убиты."

[Natalie_L]

Мне как-то знакомая пожилая женщина (дочь поляка и русской) рассказывала о своем послевоенном детстве во Львове: "Сразу после войны у всех детей нашего класса были отцы. Через год у половины детей отцы были уже убиты."

И где ж они детишек то таких набрали с отцами у всех после войны? Или школа была для детей высшего состава НКВД?

[Гесс]

Читаю сейчас, например, "Воспоминания" Надежды Мандельштам. Всем советую, очень хороший срез общества и интеллигентской среды сталинского времени. Автор не пощадила в своей беспристрастности никого, даже себя.

Я безусловно вам доверяю, что книга хорошая, но 250 листов А4 10ым кеглем.... Беглые чтения отрывков произвели какое-то впечатление... сумбурности, неорганизованности, неупорядоченности предложений. Вероятно это особый стиль, но он совсем не мой. Почему то опять вспомнилась Карпа.

[Jinn]

Или школа была для детей высшего состава НКВД?

А такие школы были во Львове?