СНВ и контрсиловой удар

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

СНВ и контрсиловой удар

Сообщение dan14444 » Чт июл 03, 2014 4:21 pm

В честь столетия Великой войны, "нашего космоса" и нынешних политических, гм, реалий - подниму старую душещипательную тему. Контрсиловой ядерный удар по РФ. Безотносительно политических аспектов - сугубо технические возможности.

Вводные посылки:

1) Уничтожить любой локализованный носитель можно одной боеголовкой (в случае зверской локальной ПРО - двумя, тандемом). Носитель боеголовок тянет... по разному, но считая на Синеву - 4-10.
2) в связи с некоторыми... договорами... реально устойчивые к первому удару носители (БЖРК, донные системы и т.п.) - запрещены. Координаты укрытий тех же Тополей-М - раскрываются (ну, это уже мелочь).
3) Доктрина РФ ориентирована на некоего тянитолкая - "ответно-встречный". Гм... или крестик снимите или трусы наденьте...
4) СЯС РФ сейчас - лодки, шахты, грунт.
5) Системы обнаружения матереют, КВО съёживается.
6) По носителям и флоту мы Штатам проигрываем безнадёжно.

При выборе времени удара (что естественно при контрсиловом) позиции грунта и лодок отслежены (собсно, но оптимизации разведданных время и выбирается).
Подробне: 1) при условии тотального доминирования в море шансов, что в какой-то момент не будут завечены все РПКСН - нулевые (помним, что момент можно ловить годами). 2) При вменяемой погоде грунты (Тополи-М) - замечательно видны со спутников. Т.е. аналогично лодкам. 3) Шахты - известны по определению.

Результат: на каждый наш носитель приходит 4-6 боеголовок, и запас остаётся. Грунт и лодки давятся с одной, шахты - с двух (тандемом, если верить в локальную ПРО). И есть ну очень неплохой шанс выбить 99+% СЯС при "ответном" ударе. Ну а "встречный" - херня-с, за 10-15 минут от засветки пусков отдать команду на массированный встречный - такого даже в Союзе не было. Просто нереально опасно.

Т.е. от контрсилового удара Штаты останавливают сугубо политические резоны, ну и шанс случайного прорыва случайно уцелевшей боеголовки... Но ПРО допиливают.

ААААА МЫ ВСЕ УМРЁЁЁМ!!! :123:

P.S. А если серьёзно - СНВ от первого до третьего - фантастический успех Штатовской дипломатии, и крайне опасные вещи для РФ.

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: СНВ и контрсиловой удар

Сообщение IB » Чт июл 03, 2014 5:33 pm

dan14444 писал(а):Контрсиловой ядерный удар по РФ.
Что значит "контрсиловой"? Судя по контексту просто первый ("first strike"), ну или "упреждающий".

P.S. Удачный "First strike" теоретически вполне реально провести США, но на практике он сопряжён с огромными рисками, которые сложно просчитать. Надо понимать, что они тоже не тренируются провести его, и малейшие потуги такого рода просочились бы моментально. По большому счёту и один "Тополь" в центр Нью-Йорка - это "неприемлемые потери". Я уж и не говорю о последующем ядерном терроризме, о широком использовании тактического ЯО, ну и ядерной зиме в итоге.

P.P.S. Не на той платформе обговариваем.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15863
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: СНВ и контрсиловой удар

Сообщение Smol » Чт июл 03, 2014 5:39 pm

Удар-то удар, но всегда есть вопрос: а зачем?
Разве мы что-то делаем против американских интересов? По-моему, единственная наша вина - в том, что мы пока еще позволяем себе иметь ядерные силы, которые потенциально могут нанести неприемлемый урон США, ну, а в остальном - думаю, что реально применять эти силы по их основному назначению мы и не собираемся, ибо куда и кому тогда будем российский газ продавать?
И что будет со сбережениями нашей элиты в иностранных банках, с собственностью наших альфа-лиц за рубежом?

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: СНВ и контрсиловой удар

Сообщение dan14444 » Чт июл 03, 2014 6:11 pm

Что значит "контрсиловой"? Судя по контексту просто первый ("first strike"), ну или "упреждающий".
"Контрсиловой" - вариант упреждающего с акцентом на уничтожение средств ответного. В принципе возможны и другие...
ну и ядерной зиме
Каковая не более, чем гипотеза... очень слабо обоснованная. Просто сравнить выхлоп с тем же Кракатау.
P.P.S. Не на той платформе обговариваем.
Ну "космос" же здесь пошёл :) А так, с идеей погружных буксируемых ПУ на Байкале я лет... много няньчусь :)
том, что мы пока еще позволяем себе иметь ядерные силы, которые потенциально могут нанести неприемлемый урон США
Именно.
применять эти силы по их основному назначению мы и не собираемся, ибо куда и кому тогда будем российский газ продавать?
И что будет со сбережениями нашей элиты в иностранных банках, с собственностью наших альфа-лиц за рубежом?
Хи-хи. В отличие от Штатов, РФ успешный контрсиловой не может нанести ни при каких обстоятельствах :). И "намерения" здесь никого не волнуют.

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: СНВ и контрсиловой удар

Сообщение IB » Чт июл 03, 2014 6:26 pm

dan14444 писал(а):
ну и ядерной зиме
Каковая не более, чем гипотеза... очень слабо обоснованная. Просто сравнить выхлоп с тем же Кракатау.
Я не знаю конкретно по поводу Кракатау (было бы интересно, кстати), а вот извержения вулканов, далеко не планетарные по масштабу, на климат влияют очень даже заметно. Если мне не изменяет память, то в 19 веке был аномально холодный год связанный с извержением. Касательно выброшенных объёмов, то их сложно сравнивать, поскольку вулканический пепел оседает куда быстрее сажи от пожаров, которые дают большой мультипликатор. Кроме того, насколько я знаю, катаклизмы типа Кракатау, не такие уж мегамощные - глобальная ядерная война будет помощнее (в терминах выделенной энергии - но опять таки, согласен, это не показатель в данном случае, важно "количество и качество" выброшенных частиц), даже если не учитывать сопутствующие пожары вообще.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: СНВ и контрсиловой удар

Сообщение dan14444 » Чт июл 03, 2014 6:31 pm

Именно по количеству выплюнутого вулканы кроют весь арсенал... не как бык-овцу, как слон-муравья, скорее. Когда-то копал эти данные, там много порядков разницы, хоть все леса спали. Не говоря о том, что одновременно с экранированием пойдёт парниковый, и что перевесит - никто не знает :).

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: СНВ и контрсиловой удар

Сообщение IB » Чт июл 03, 2014 6:53 pm

dan14444 писал(а):Именно по количеству выплюнутого вулканы кроют весь арсенал... не как бык-овцу, как слон-муравья, скорее. Когда-то копал эти данные, там много порядков разницы, хоть все леса спали. Не говоря о том, что одновременно с экранированием пойдёт парниковый, и что перевесит - никто не знает :).
Я сейчас взглянул данные - боюсь, что Вы ошибаетесь. Нашёл тот вулкан, который в 1816 году устроил мини-ядерную зиму. Вулкан называется Тамборо (Кракатау карлик по сравнению с ним по объёму выброса). По оценкам выброс в Тамборо был 150 км3 пепла. Замечу, что в значительной степени тяжёлого пепла, по сравнению с орг. сажей (что очень важно, кстати). Ну а вес биомассы на земле более чем на порядок больше - более 2000 млрд тонн, большая часть наземная, в виде древесной и травяной растительности. Замечу, что при массированных ударах на нефтепромыслы за год может вполне "чадяще" сгореть несколько млрд. тонн органики только из этого источника (мировая добыча нефти 4 млрд тонн в год) с очень обильным образованием сажи . Но опять таки, очень важно качество пепла - орг. пепел оседает медленнее, менее плотный, экранирует лучше.
Парниковый эффект на начальном этапе не поможет, если слой пыли будет очень мощный. Да собственно что там далеко ходить - тот же Тамборо.

P.S. Вот смотрю дальше - пока большинство ссылок на климатические симуляции указывают на регистрацию эффекта ядерной зимы.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: СНВ и контрсиловой удар

Сообщение dan14444 » Чт июл 03, 2014 7:13 pm

Скажем так: единственное, что не даёт априори отбросить "ядерную зиму" сразу и навсегда - это именно "качество пепла". Но вот количество... "Мировая добыча" и "мировая биомасса" к тому, что сгорит, подожжённое ядерными зажигалками, имеют ну очень отдалённое отношение.
На горящих нефтепромыслах насосы, в общем, останавливаются :)
Насчёт лесов - если они просто горят, то никакого стратосферного заброса быть не может. Если горят в огненном шторме - горение никак не коптящее.
Не говоря о том, что пара тысяч точек возгорания на военных объектах и инфраструктуре все леса выжечь ну никак не сможет. Лес вообще горит плохо и требует необычной погоды, чтобы... окурки и молнии не в дефиците :).
Ну а собственно взрывами закинуть триллионы тонн в стратосферу - нереал. Так что не, не взлетит :) В Смутное Время на Руси климатический песец пожирнее бродил :).

Аватара пользователя
ИСН
Робин Гуд
Сообщения: 8535
Зарегистрирован: Пт окт 10, 2003 5:32 pm
Контактная информация:

Re: СНВ и контрсиловой удар

Сообщение ИСН » Чт июл 03, 2014 7:32 pm

Биомасса эта большей частью находится в океанах; из того, что на суше - не всё горит (даже если поджечь), а из того, что горит - не всё выходит в пепел. Так что нет, вулканы круче.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: СНВ и контрсиловой удар

Сообщение VTur » Чт июл 03, 2014 7:33 pm

Щас ситуация такова. Постоянно проходят штабные учения по отработке первового и второго удара. Публиковали, не помню где, но вроде в военном оборзении. Примерно так
Америкосы проводят первый удар. Большинство прорывается через про давит наши шахты, часть подлодок. Но есть комплексы на колесах. Их подавить почти нереально. Про комплексы на жел.дор. шасси ничего не говорится.
Мы проводим ответный удар из подземных, подводных, надводных, надземных и мобильных остатков. Часть прорывается через их про.
Результат - кто бы не сделал первый удар, второй удар приводит к неприемлемым разрушениям и жертвам. Вывод - на данный момент первого удара не будет.
"кто выстрелит первым - умрет вторым". До сих пор работает

[ Post made via Android ] Изображение
После отстоя требуйте долива

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: СНВ и контрсиловой удар

Сообщение IB » Чт июл 03, 2014 8:06 pm

dan14444 писал(а):Скажем так: единственное, что не даёт априори отбросить "ядерную зиму" сразу и навсегда - это именно "качество пепла"...
Ну а собственно взрывами закинуть триллионы тонн в стратосферу - нереал. Так что не, не взлетит :)
А зачем триллионы (Даже в Тамборо было существенно меньше триллиона)? Почитав о вулканическом пепле я убедился в том, что Вы, вероятнее всего неправы. Вулканический пепел на 95% состоит из частиц крупнее 5 мкм, а существенно больше половины вообще состоит из частиц различимых глазом (http://www.geo.mtu.edu/~raman/papers2/HorwellJEM07.pdf). С сажей всё наоборот, т.е. удеальная площадь поверхности больше порядка на два (это скромный коэф. кстати). Кроме того, скорость седиментации гораздо ниже.

Вот есть Нью-Йорк с пригородами 15 млн. людей и пусть на каждого будет ~10 тонн горючих материалов (да, да - в т.ч. пресловутые картонные дома с обустройством, машины и прочее нажитое добро). Накрыть всё - нужно с пяток ракет по ~5 MT, а объём выбросов уже идёт на порядок 0.01-0.1 млрд тонн если учесть и то, что будет поднято непосредственно взрывами. Ну и мультипликатор удельной площади поверхности ~100. В самом худшем случае имеем 10 млрд. эквивалента вулканического выброса, ~5 % от Тамборо, ну и с треть от Кракатау. В лучшем на порядок меньше, то и тогда это не мало. А ведь крупных агломераций в мире - десятки, средних - сотни. Всё зависит от того, сколько таких агломераций удачно накроет.

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: СНВ и контрсиловой удар

Сообщение IB » Чт июл 03, 2014 8:10 pm

ИСН писал(а):Биомасса эта большей частью находится в океанах
Кстати, совершенно неверно. Если сравните, то удивитесь пропорции. Но факт, в общем, неудивительный. Биомасса в океане не накапливается. "Она тонет", LOL !. Ну а там, в придонном слое тихо и медленно разлагается и поедается (или вообще выводится из обращения и становится небиомассой :) ). Вот такой вот кругооборот.

P.S. Океаны вообще крайне малопродуктивны в биологическом отношении на единицу объёма воды, и просто малопродуктивны на единицу площади . Оно то и понятно - слой воды в несколько метров поглощает большую часть света.
Последний раз редактировалось IB Чт июл 03, 2014 8:16 pm, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: СНВ и контрсиловой удар

Сообщение dan14444 » Чт июл 03, 2014 8:15 pm

А зачем триллионы (Даже в Тамборо было существенно меньше триллиона)?
Так и зимы не было :)
а объём выбросов уже идёт на порядок 0.01-0.1 млрд тонн
Каких выбросов и куда? Если грунта - так он быстрее пепла вывалится. Если копоти - так в начале её нет, а потом не поднимется в стратосферу. Если пепла - то сколько его образуется, и что за частицы?

В общем, гипотеза ну ооочень слабо обоснованная.

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: СНВ и контрсиловой удар

Сообщение IB » Чт июл 03, 2014 8:22 pm

dan14444 писал(а):
А зачем триллионы (Даже в Тамборо было существенно меньше триллиона)?
Так и зимы не было :)
А Вы ознакомьтесь с вопросом. Снег в середине лета в Квебеке и в Англии о чём-то да говорит. А проблемы с сельским хозяйством были недетские. Ну и голод во многих местах тоже.
а объём выбросов уже идёт на порядок 0.01-0.1 млрд тонн
Каких выбросов и куда? Если грунта - так он быстрее пепла вывалится. Если копоти - так в начале её нет, а потом не поднимется в стратосферу. Если пепла - то сколько его образуется, и что за частицы?
В общем, гипотеза ну ооочень слабо обоснованная.
Грунт упадёт быстрее пепла, испарённый материал - значительно медленнее. Сажа поднимется очень высоко из-за подогрева снизу и нагрева солнечными лучами (и её таки будет очень много). Так что всё оно.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: СНВ и контрсиловой удар

Сообщение dan14444 » Чт июл 03, 2014 8:27 pm

Щас ситуация такова. Постоянно проходят штабные учения по отработке первового и второго удара. Публиковали, не помню где, но вроде в военном оборзении. Примерно так
Америкосы проводят первый удар. Большинство прорывается через про давит наши шахты, часть подлодок. Но есть комплексы на колесах. Их подавить почти нереально. Про комплексы на жел.дор. шасси ничего не говорится.
Мы проводим ответный удар из подземных, подводных, надводных, надземных и мобильных остатков. Часть прорывается через их про.
Результат - кто бы не сделал первый удар, второй удар приводит к неприемлемым разрушениям и жертвам. Вывод - на данный момент первого удара не будет.
"кто выстрелит первым - умрет вторым". До сих пор работает
К сожалению уже НЕ работает. БЖРК давно попилены по договору, забудьте. Лодки в условиях тотального морского превосходства НАТО - ловятся все (даже в СССР за успешный отрыв Героя давали) или просто бьются на базах. Грунты с характернейшей сигнатурой со спутника видны замечательно. И не только оптикой. Но даже оптикой - моменты, когда все локализованы, будут регулярно.
Так что в ответке если что и взлетит - то единичное случайно уцелевшее. Под перехват чего и затачивается ПРО.

Вообще, для СССР после 60х и тем более для РФ - РПКСН есть стратегическая диверсия, а грунты - близки к ней, хотя за паллиатив пока и сойдут. Шахты - только из расчёта одной боеготовой на полсотни ложных (что ОЧЕНЬ дорого - зона отчуждения и т.д.) и с прикрытием типа Спартанов.

И при этом существует набор простых решений с очень высокой устойчивостью... но закрытых СНВ всех сортов. Уважаю тех Штатовских дипломатов, кто таких формулировок добился. Штатам эти договора не мешают вообще, а РФ ставят раком...

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: СНВ и контрсиловой удар

Сообщение dan14444 » Чт июл 03, 2014 8:36 pm

А Вы ознакомьтесь с вопросом. Снег в середине лета в Квебеке и в Англии о чём-то да говорит. А проблемы с сельским хозяйством были недетские. Ну и голод во многих местах тоже
Да я в курсе. И для сравнения давал ссылку на Смутное Время - 3 года, аднака... Но это - совсем не Стрррашная Ядддерная Зимааа!
Грунт упадёт быстрее пепла, испарённый материал - значительно медленнее. Сажа поднимется очень высоко из-за подогрева снизу и нагрева солнечными лучами (и её таки будет очень много). Так что всё оно.
Т.е. считаем только сажу. Так-таки она поднимется в стратосферу (!) на нагреве солнечными лучами? :) И сколько процентов по массе того, что сгорит - в эту сажу перейдёт? Причём не какую-нибудь, а мелкодисперсную, желательно субмикронную. И сколько это будет в миллиардах тонн?
И опять напомню - для заброса в стратосферу аэрозоль должен быть либо в огненном шторме, либо при рождении грибочка. И в том и в другом случае - откуда сажа?

Повторюсь, я не отрицаю принципиальной возможности... но база у этой гипотезы не настолько дохлая, что...

Аватара пользователя
IB
Сообщения: 3098
Зарегистрирован: Ср июл 25, 2007 9:12 pm

Re: СНВ и контрсиловой удар

Сообщение IB » Чт июл 03, 2014 8:54 pm

И сколько процентов по массе того, что сгорит - в эту сажу перейдёт? Не какую-нибудь, а мелкодисперсную, желательно субмикронную
Я бы оценил процентов в 30% любой сажи учитывая массовость горения и недостаточный поддув. Cубмикронную - несколько процентов, да вот только её поверхность уже будет на 3-4 порядка превосходить вулканический выброс такой же массы - во втором случае порядок удельной площади поверхности в сотню квадратных метров на грамм, в первом - доли квадратного метра на грамм (покрышки, кстати, вообще дают отличный выход субмикронной сажи - модная нынче тема, LOL).
И сколько это будет в миллиардах тонн?
Ну давайте возьмём 1% самой мелкодисперсной сажи от 150 млн. тонн с коэф. 4 порядка, имеем те же самые 150 млн. тонн "эквивалентного" вулканического выброса, но только по мелкодисперсной саже.
И опять напомню - для заброса в стратосферу аэрозоль должен быть либо в огненном шторме, либо при рождении грибочка. И в том и в другом случае - откуда сажа?
Город по всей площади будет тлеть. В нём температура будет градусов на 30 выше, чем снаружи даже через несколько дней после взрыва. Всё добро будет успешно подниматься вверх.
Ну и опять таки, в вулкане большая часть добра в стратосферу не улетает, а оседает в непосредственной близости (отсюда всякие Помпеи). Забросить вверх мелкодисперсную сажу куда легче, чем тысячи раз более тяжёлые частицы.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13067
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: СНВ и контрсиловой удар

Сообщение Гесс » Чт июл 03, 2014 8:57 pm

VTur писал(а):Про комплексы на жел.дор. шасси ничего не говорится.
Это БЫЛ "Скальпель", а на данный момент исключительно проекты его воссоздания кажется к концу десятилетия.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: СНВ и контрсиловой удар

Сообщение dan14444 » Чт июл 03, 2014 9:07 pm

Работы по БЖРК, кстати, тоже изрядная глупость сейчас - допустим, что-то типа Булавки спрятать можно... но вибрация порежет срок дежурства в разы, собсно при СССР это уже проходили. Куда лучше прятать не среди поездов, а среди барж во внутренних водах. Вибрации нет, ограничения на вес отсутствуют, охранять проще, безопасность выше...

Ну а идеально - что-то вроде буксируемого мини-Ската (проект 602), в тех же внутренних водах. Абсолютная скрытность, фантастическая защищённость, дешевизна как устройства, так и охраны... но это уже разрабатывать надо лет 5.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: СНВ и контрсиловой удар

Сообщение dan14444 » Чт июл 03, 2014 9:17 pm

Я бы оценил процентов в 30% любой сажи учитывая массовость горения и недостаточный поддув.
Сикока-сикока? :) Да там углерода столько не найти! Поставьте эксперимент с костерком и фильтром, что-ли :). В сажу хорошо если процент уйдёт (во что я не верю).
да вот только её поверхность уже будет
А при чём тут поверхность? Смотреть надо коэффициент экстинкции, он с поверхностью - почти никак.
Город по всей площади будет тлеть. В нём температура будет градусов на 30 выше, чем снаружи даже через несколько дней после взрыва. Всё добро будет успешно подниматься вверх.
Угу, и будет вымыто первым же дождиком. Задымление нижних слоёв - бессмысленно. Тление - безопасно. Вспомните торфянники под Москвой - какой процент ушёл в сажу, и сколько из этого поднялось хотя бы на 10 км? :) А вот когда у Исландцев вулкан плюнул - и авиарейсы отменяли, аднака.
Ну и опять таки, в вулкане большая часть добра в стратосферу не улетает, а оседает в непосредственной близости (отсюда всякие Помпеи). Забросить вверх мелкодисперсную сажу куда легче, чем тысячи раз более тяжёлые частицы.
При большом вулканическом взрыве - как раз таки улетает заметное количество. При вялых извержениях - сыплется рядом. И от массы частиц, кстати, это почти не зависит - хоть кирпичи в сотню микрон.

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 90 гостей