Теория тёмного леса

[Vit Nhoc]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тёмный_лес_(роман)
https://pikabu.ru/story/teoriya_tyomnog ... ya_5309282
https://youtu.be/Gn5GBmydc8s

Тем кто не любит спойлеры, лучше не читать статью по первой ссылке, там изложен весь сюжет романа. Теория тёмного леса заключается в том, что все цивилизации во вселенной рассматривают другие цивилизации как потенциального врага, и превентивно их уничтожают.
Предлагаю подумать, какие сигналы в космос надо посылать, чтобы минимизировать риск уничтожения другой цивилизацией. Я бы предложил посылать туда всю земную историю и культуру, включая обязательно этот роман. Наша история будет для них доказательством, что:
1) Наша цивилизация в принципе дружелюбная и хочет сотрудничать с другими цивилизациями. Об этом говорит, например, мем “братья по разуму”, надеюсь он есть не только в русском языке;
2) Наша цивилизация привыкла к состоянию ядерного паритета, когда угроза войны минимизируется из-за угрозы ответного удара. Поэтому, если чужаки пошлют к Земле корабли с кварковыми бомбами, земные колонии в космосе могут ответить им тем же;
3) Если будет очевидно уничтожение нашей цивилизации, мы сделаем как в романе – превратим Солнце в большой передатчик, который будет сообщать другим цивилизациям местонахождение этого нехорошего агрессора, который нас уничтожил.
4) Ещё имеет смысл отправить им технологию, позволяющую им сделать такой передатчик из их солнца - чтобы они тоже могли использовать этот приём против нас.
Тут есть один сложный момент. Предположим, мы обнаружим на другой звезде ещё не развившуюся цивилизацию, придём к выводу что она для нас потенциально опасна, и уничтожим её кварковыми бомбами. Тогда это для нас будет служить доказательством, что теория тёмного леса верная, и это будет означать что нас тоже рано или поздно уничтожит какая-то цивилизация, обнаружившая нас первой. Если же мы пощадим ту слабую цивилизацию, пойдём на риск ради дружбы, то это будет опровержением теории тёмного леса, соответственно для нас это будет благой вестью. По-моему это некий логический парадокс, похожий на парадоксы Кантора.

[Sartorius84]

Предлагаю подумать, какие сигналы в космос надо посылать, чтобы минимизировать риск уничтожения другой цивилизацией. Я бы предложил посылать туда всю земную историю и культуру, включая обязательно этот роман.

Чтобы минимизировать риск уничтожения нужно посылать Ничего. Маленькая планетка у желтого карлика на перифирии небольшой галактики никого не привлечет.

Зацените кстати https://habr.com/en/post/470616/

PS
И я бы не беспокоился об уничтожении человечества какой-то разумной цивилизацией. Во вселенной хватает других факторов, которые с гораздо большей вероятностью могут сделать то же. Прикосновения к Земле джета гамма-всплеска от соседней сверхновой вполне достаточно.

[Vit Nhoc]

Зацените кстати https://habr.com/en/post/470616/

Честно говоря я мало что понял в этом тексте. Замечу только, что там ссылаются на "аргумент судного дня", или "теорему о конце света", а я уже давно написал типа статью про это, где доказывается что всё данное рассуждение (аргумент судного дня) представляет собой паралогизм, проще говоря - фейк:

https://grandrienko.com/DA.html

[Sartorius84]

Честно говоря я мало что понял в этом тексте.

Смысл там оч простой: Из-за высокой вероятности распада вакуума одновременное существование развитых цивилизаций практически невозможно.
А аргумент судного дня - это ведь всего лишь гипотеза. Никакого строгого доказательства там нет, футурологические игры...

[ИСН]

Пока что на практике тёмный лес подтверждается. Где неандертальцы? где индейцы?

[Sartorius84]

Пока что на практике тёмный лес подтверждается. Где неандертальцы? где индейцы?

Неандертальцы с нами, в нашем геноме (Ну разве что у азиатов их нет). Индейцы там же.

[ИСН]

Ну вот и мы станем одним процентом в чьём-то геноме.

[Sartorius84]

Ну вот и мы станем одним процентом в чьём-то геноме.

Думаю шансы нулевые у нас на близкую биохимию c чем-то инопланетным. Так что скреститься никак не получится

[chemist]

Чем развитее цивилизация (популяция, нация), тем меньше у них соблазна убивать других и больше - втихаря эксплуатировать, обратите внимание на паразитирующие нации (только не надо задавать глупые вопросы пожалуйста).

[Sartorius84]

Ну если к нам сейчас кто-то прилетит, мы для них будем чем-то вроде муравьев. У людей не особо желание возникает муравьев эксплуатировать. Понаблюдать можно за муравейником как они там копошатся, но быстро надоест.

[bigM]

Мирмикология? Прям как у Саймака в "городе"

[chemist]

Ну если к нам сейчас кто-то прилетит, мы для них будем чем-то вроде муравьев. У людей не особо желание возникает муравьев эксплуатировать. Понаблюдать можно за муравейником как они там копошатся, но быстро надоест.

Это потому, что мы пока не очень развиты, продвинемся и лет через 100500 научимся эксплуатировать и муравьёв, например, чтобы они уничтожали вредных насекомых и отказались от эксплуатации тли за счёт наших насаждений. Всё должно быть подчинено высшему разуму, и чем он выше, тем шире его влияние.

[Гесс]

Наоборот, это муравьи недостаточно развиты. Будь они уровня обезьян из планеты обезьян или саламандр из сами знаете чего... А почему вы уверены что через 1000 лет муравьиная цивилизация не совершит эволюционный скачок сравнимый с эволюцией человечества за последние 10000 лет и не решит проблему нашего существования?
Отдельный вопрос что нам тяжело и сложно уничтожить муравьёв потому как они часть нашей экосистемы и их ликвидация может привести к неприемлемым для нас изменениям в экосистеме. А вот уничтожение планеты ну или хотя бы биосферы это просто и не оказывает влияния на уничтожающую цивилизацию. (Необязательно пришельцев, боевая фантастика полна примеров уничтожения людьми людских планетарных колоний в ходе разных войн в рамках галактической империи.)

[Гесс]

Кстати попробуйте рассказик Лукьяненко "вечерняя беседа с господином послом". ИМХО весьма умная хоть и не слишком приятная концовка.

[Гесс]

Касательно тезисов первого поста
1) наша история демонстрирует что мы очень не дружелюбная цивилизация, нашу историю проще всего учить по историям войн. Одними только крупными военными конфликтами мы минимум 5 раз сокращали собственную популяцию более чем на 10 процентов.
2) ядерный паритет это изобретение последних 70 лет и на протяжении этих лет не прекращаются попытки из него вырваться (технически - системами перехвата; и стратегически - нанесением такого первого удара (потенциально неядерного или неракетного) который непозволит совершить "возмездие". Опять же рассматривается вариант победы без войны. Ну и наконец ядерный паритет пары стран нисколько не отменяет пункт первый - мы продолжаем активно уничтожать себе подобных в локальных конфликтах.
3-4) У нас нет такой технологии и ее создание несамоочевидно. К тому же моментально возникают десятки контраргументов. Если "капля" в романе смогла блокировать сигналы - почему несможет существовать технология которая заблокирует передачу сигнала с земли на бомбы? В романе передача сигнала завязана на жизнь отвернуашегося. А если он останется жив но скажем простейшее - в коме в недоступном для его соратников месте? Ну или традиционное "участь хуже смерти"?

[bigM]

Наоборот, это муравьи недостаточно развиты. Будь они уровня обезьян из планеты обезьян или саламандр из сами знаете чего... А почему вы уверены что через 1000 лет муравьиная цивилизация не совершит эволюционный скачок сравнимый с эволюцией человечества за последние 10000 лет и не решит проблему нашего существования?

Класс! Прям по Саймаку

[chemist]

Наоборот, это муравьи недостаточно развиты. Будь они уровня обезьян из планеты обезьян или саламандр из сами знаете чего... А почему вы уверены что через 1000 лет муравьиная цивилизация не совершит эволюционный скачок сравнимый с эволюцией человечества за последние 10000 лет и не решит проблему нашего существования?

Муравьи не просто недостаточно развиты, они остановили своё развитие миллионы лет назад из-за отсутствия необходимости, т.к. им и так не плохо живётся. Даже если через 1000 лет у муравьёв ухудшатся условия существования, они не смогут совершить качественный скачок в разумности, т.к. изначально созданы не для этого - слишком мал их мозг, даже коллективный. А у человека мозг не просто гораздо больше, но у него ещё и нет в распоряжении мощных инструментов типа клыков, рогов и т.п., т.е. чтобы спастись и прокормиться, надо крепко думать, инстинктами не отделаешься. Поэтому мозг Гомо Сапиенса в последние миллион лет развивался бешеными темпами по сравнению со всеми остальными существами на планете, включая тех, у которых мозг больше.

Отдельный вопрос что нам тяжело и сложно уничтожить муравьёв потому как они часть нашей экосистемы и их ликвидация может привести к неприемлемым для нас изменениям в экосистеме.

Эта мысль и есть признак цивилизованности. Если мы вроде муравьёв для сверхцивилизации инопланетян, то они обязательно найдут как нас использовать не убивая, убивают того, кого боятся, им же нас бояться нет причины, как нам нет причины всерьёз бояться муравьёв.

А вот уничтожение планеты ну или хотя бы биосферы это просто и не оказывает влияния на уничтожающую цивилизацию. (Необязательно пришельцев, боевая фантастика полна примеров уничтожения людьми людских планетарных колоний в ходе разных войн в рамках галактической империи.)

Это да, внутривидовая конкуренция самая безжалостная, возьмите тех же славян или семитов. Думаю, это потому, что братский народ труднее всего поработить без последствий.

[Гесс]

У морской коровы мозг был больше и клыков-рогов тоже небыло. И ничего кроме горы мяса не выросло. Киты кстати на очереди в чёрную книгу.
Ну вы прям ужастиков про муравьёв не смотрели.
У нас есть повод опасаться даже эволюционного скачка деревьев, https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Явление_(фильм,_2008), что уж там про животных.
Но вообще про использование инопланетной цивилизации вместо уничтожения - соглашусь. Будем для Конклава Сильных грузы перевозить, раз уж джамп хорошо переносим https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Звёзды_ ... ые_игрушки

[chemist]

Ну да, у морских коров, китов и т.п. существ, не имеющих ни клыков, ни рогов, ни хим. защиты, ни мозгов, а только вкусные туши, вымирание неизбежно. Поэтому инопланетяне может и добьют таких неперспективных, оставив самых разумных.

[kbob]

Касательно тезисов первого поста
1) наша история демонстрирует что мы очень не дружелюбная цивилизация, нашу историю проще всего учить по историям войн. Одними только крупными военными конфликтами мы минимум 5 раз сокращали собственную популяцию более чем на 10 процентов.

Есть какие либо подтверждения сказанному?

Тем более, что ученые с вами не согласны http://www.mprj.ru/archiv_global/2012_1 ... omer22.php

В 2003-2006 годах междисциплинарная группа исследователей,состоящая из военного историка (В.А. Литвиненко), психолога-клинициста (С.Н. Ениколопов), археолога (А.В. Буровский) под руководством А.П. Назаретяна провела кросс-культурные и сравнительно-исторические расчёты, стремясь отследить эволюционную динамику социального насилия. Для этого был введён кросс-культурный коэффициент кровопролитности (Bloodshed Ratio, BR) – среднее число убийств в единицу времени к численности населения.

Выяснилось, что на протяжении тысячелетий, с ростом убойной мощи оружия и демографической плотности, искомый коэффициент нелинейно (на некоторых переломных фазах фиксируются всплески кровопролитности), но последовательно сокращался. В частности, ХХ век, который принято считать апофеозом насилия, в действительности оказался по этому, как и по многим другим параметрам, благополучнее любой прежней эпохи. Иллюзия его необычайной жестокости обусловлена рядом неточных концептуальных посылок, включая евроцентрический взгляд на историю.

Потери противника принято преувеличивать, а свои преуменьшать, один ехидный английский журналист подсчитал, что, по сводкам «Совинформбюро», в общей сложности немецкие войска потеряли на восточном фронте до 3 млрд. солдат.

В XX веке Европа дала до 65% военных потерь всей планеты, тогда как XIX век выглядит почти идиллически. Иная картина получается, если рассматривать человечество в целом. Как утверждает Б.Ц. Урланис, во всех колониальных войнах XIX века погибли 106000 европейских солдат и миллионы туземцев, общее число которых трудно поддается счету. Основное же бремя потерь понес Китай (23 млн. только в опиумных войнах). Всего в войнах XIX века погибло, вероятно, не менее 35 млн. человек (из коих европейцев 5,5 млн.) на 3 млрд. интегрального населения, т.е. коэффициент кровопролитности войн приблизительно соответствует XX веку.

Сказанное заставляет отнестись иронией к расхожим суждениям о прошедшем столетии как апофеозе жестокости. Одна из причин ложного впечатления – эффект ретроспективной аберрации: именно европейцы встретили 20-й век в эйфорическом ожидании светлого будущего, а на фоне растущих ожиданий (в любой области) динамика объективных тенденций воспринимается обыденным сознанием с точностью до наоборот.