Вопрос в том, на что из этого больше похожа история развития химии. Cezar и Heretic утверждали, что случайный поиск неэффективен, варить надо то, что интересно и т.д.
Я утверждал, что, наоборот, почти все новые, большие и интересные классы соединений получены случайно, когда искали что-то другое или вообще ничего не искали.
Что думает благородное собрание?
Прицельная стрельба или метод тыка?
И>Cezar и Heretic утверждали, что случайный поиск неэффективен>
Я, кнчн, не Сезар, и, тем более, не Херетик, но мне показалось что ты их слегка неправильно понял. Речь шла не про оценку эффективности, а про оценку "научности" и корректности подобного подхода. "Во избежание" тему эту развивать далее не стану.
А про эффективность... Здесь главный критерий - практика.
И>почти все новые, большие и интересные классы соединений получены случайно>
Есть подозрение (именно подозрение), что это не самые интересные и большие классы, а те классы, которые больше всего на слуху. Причем на слуху они в первую очередь из-за того, что подобная красота была открыта случайно - типа, зацените все - мы особо не парились, однако открыли, вот такие мы клевые - всем восхвалять.
Так что здесь единственный метод ведения дискуссии - тупой подсчет научных достижений и отнесение их к той или иной области добывания знаний.
Не остается в стороне и оценочный критерий, базирующийся, имхо, исключительно на эстетической стороне процесса. В том смысле, что гораздо _приятнее_ получать те результаты, которые стали итогом направленного поиска.
Я, кнчн, не Сезар, и, тем более, не Херетик, но мне показалось что ты их слегка неправильно понял. Речь шла не про оценку эффективности, а про оценку "научности" и корректности подобного подхода. "Во избежание" тему эту развивать далее не стану.
А про эффективность... Здесь главный критерий - практика.
И>почти все новые, большие и интересные классы соединений получены случайно>
Есть подозрение (именно подозрение), что это не самые интересные и большие классы, а те классы, которые больше всего на слуху. Причем на слуху они в первую очередь из-за того, что подобная красота была открыта случайно - типа, зацените все - мы особо не парились, однако открыли, вот такие мы клевые - всем восхвалять.
Так что здесь единственный метод ведения дискуссии - тупой подсчет научных достижений и отнесение их к той или иной области добывания знаний.
Не остается в стороне и оценочный критерий, базирующийся, имхо, исключительно на эстетической стороне процесса. В том смысле, что гораздо _приятнее_ получать те результаты, которые стали итогом направленного поиска.
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.
Всё я правильно понял. Да, звучали слова о ненаучности такого подхода. А ведь это то же самое. Основной метод развития науки (если метод тыка является таковым) уж никак нельзя назвать ненаучным, так? Вот именно об этом я и хотел бы услышать мнение народа. Одно мнение есть. Интересно в этой связи, какие такие результаты, не менее важные, оказались менее на слуху.
Тупой подсчёт достижений я тоже хочу услышать, что-то вдруг стало интересно.
Тупой подсчёт достижений я тоже хочу услышать, что-то вдруг стало интересно.
Отвечаю за себя. Действительно, оценка комбинаторики по критерию научности, как подхода, не выдерживает никакой критики.
Дело в том, что когда у нас нет никаких точек отсчета, то кроме комбинаторики мы просто ничего применить не можем. ИМХО, сейчас и фактического и теоретического материала достаточно для того, чтобы далее не перебирать тупым образом, а пытаться предсказывать и анализировать, просто очень много народу по инерции действует старыми принципами.
Будете смеяться, но это давно опробовано, например, в истории: во времена Геродота она носила исключительно описательный характер, после Маркса и его экономической теории, уже никто не пытался оперировать в истории исключительно описательными понятиями, без подведения основательной теоретической базы.
ИМХО, химия пойдет тем же путем, т.к. расширяться до бесконечности невозможно. Другое дело, что не все это осознают.
ИМХО, любая наука достигает предела своего расширения, когда дальнейшее развитие методами комбинаторики становится неэффективным, и нужно искать новые подходы.
Дело в том, что когда у нас нет никаких точек отсчета, то кроме комбинаторики мы просто ничего применить не можем. ИМХО, сейчас и фактического и теоретического материала достаточно для того, чтобы далее не перебирать тупым образом, а пытаться предсказывать и анализировать, просто очень много народу по инерции действует старыми принципами.
Будете смеяться, но это давно опробовано, например, в истории: во времена Геродота она носила исключительно описательный характер, после Маркса и его экономической теории, уже никто не пытался оперировать в истории исключительно описательными понятиями, без подведения основательной теоретической базы.
ИМХО, химия пойдет тем же путем, т.к. расширяться до бесконечности невозможно. Другое дело, что не все это осознают.
ИМХО, любая наука достигает предела своего расширения, когда дальнейшее развитие методами комбинаторики становится неэффективным, и нужно искать новые подходы.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации
Про ненаучность ничего говорить не буду, поскольку начнётся извечная дискуссия - не хочу, достало... 
А вот о комбинаторной химии есть несколько замечаний: во-первых, как верно заметил Satyros, не получаешь удовольствия от результата (или получаешь, но скорее от ощущения пользы собственного трудолюбия
). Во-вторых, нафиг мы тогда пять лет учимся на Химфаке? В-третьих, занятие, вообще говоря, малоперспективно. Тысячи человек в мире занимались твёрдотельным неорганическим синтезом; двое из них получили первый ВТСП. Остальные остались "с носом"; многим хочется оказаться в подобной ситуации? В общем случае при осмысленном поиске шансы всё-таки выше.
То же самое относится к любому научному тыку; IMHO, можно пользоваться сколь угодно приближёнными, корреляционными, качественными закономерностями, но не тупо ставить десятки синтезов. Первый ВТСП получили случайно? - ртутные были "запланированы"; и то же самое касается многих других областей химии - по крайней мере, неорганической. Кроме этого, стоит вспомнить, что весь метод тыка "сидит" исключительно в химии; в физике число предсказанных открытий выше на порядки (может, химия вообще не наука?). Собственно говоря, их бы и в химии было больше; но для этого нужно налаживать эффективное сотрудничество с физиками, что далеко не всегда удаётся.
А вот о комбинаторной химии есть несколько замечаний: во-первых, как верно заметил Satyros, не получаешь удовольствия от результата (или получаешь, но скорее от ощущения пользы собственного трудолюбия
). Во-вторых, нафиг мы тогда пять лет учимся на Химфаке? В-третьих, занятие, вообще говоря, малоперспективно. Тысячи человек в мире занимались твёрдотельным неорганическим синтезом; двое из них получили первый ВТСП. Остальные остались "с носом"; многим хочется оказаться в подобной ситуации? В общем случае при осмысленном поиске шансы всё-таки выше. То же самое относится к любому научному тыку; IMHO, можно пользоваться сколь угодно приближёнными, корреляционными, качественными закономерностями, но не тупо ставить десятки синтезов. Первый ВТСП получили случайно? - ртутные были "запланированы"; и то же самое касается многих других областей химии - по крайней мере, неорганической. Кроме этого, стоит вспомнить, что весь метод тыка "сидит" исключительно в химии; в физике число предсказанных открытий выше на порядки (может, химия вообще не наука?). Собственно говоря, их бы и в химии было больше; но для этого нужно налаживать эффективное сотрудничество с физиками, что далеко не всегда удаётся.
Re: Прицельная стрельба или метод тыка?
Для того чтобы что-то найти, надо это искать. Или, другими словами, если не знаешь куда плыть, любой ветер будет встречным.ИСН писал(а):Вопрос в том, на что из этого больше похожа история развития химии. Cezar и Heretic утверждали, что случайный поиск неэффективен, варить надо то, что интересно и т.д.
Я утверждал, что, наоборот, почти все новые, большие и интересные классы соединений получены случайно, когда искали что-то другое или вообще ничего не искали.
Что думает благородное собрание?
Для того чтобы спросить надо знать уже половину ответа. Особенно спросить правильно. Те которые вообще ничего не ищут, те ничего и не находят.
Одно из свойств науки, в отличие от изготовления шестеренок и другого производительного труда, в том, что научный результат НИКОГДА не останется невостребованным. Его всегда к чему то приспособят. Не мы так, буржуи или китайцы.
Ощущения удовольствия оставьте, это всё субъективно и пофигу.
Прицельная стрельба с опорой на эмпирические закономерности - этого было сколько угодно, но всё внутри имеющихся областей. Я спрашиваю, какие новые области были найдены не тыком? Убедите меня, что химия является наукой. А то пойду и повешусь. Может быть.
В физике действительно плановых открытий больше, но есть и случайные. Радиоактивность - случайное. Атомное ядро - плановое. Красное смещение - предсказано. Позитрон - плановое. Деление ядер - случайное. Термоядерная реакция - плановое. Пульсары - случайное. Реликтовое излучение - случайное. Хиггсовский бозон (если он есть) - плановое. Наука дело такое.
Прицельная стрельба с опорой на эмпирические закономерности - этого было сколько угодно, но всё внутри имеющихся областей. Я спрашиваю, какие новые области были найдены не тыком? Убедите меня, что химия является наукой. А то пойду и повешусь. Может быть.
В физике действительно плановых открытий больше, но есть и случайные. Радиоактивность - случайное. Атомное ядро - плановое. Красное смещение - предсказано. Позитрон - плановое. Деление ядер - случайное. Термоядерная реакция - плановое. Пульсары - случайное. Реликтовое излучение - случайное. Хиггсовский бозон (если он есть) - плановое. Наука дело такое.
Вот только не надо "может быть" - говори точно: мне сейчас домой идти, или в ИНЭОС ехать тебя разубеждать...
Ну если кому не лень, то можно найти где-нибудь список основных физических и химических открытий за последние 100 лет, и посмотреть, что там случайно, а что предсказано. Не берусь предсказать результат у физиков, а для химиков всё и так понятно. Что, впрочем, не снимает вопрос "Надо ли продолжать в том же духе?"
А новые области в квантовой химии считаются областями химии? Короче, DFT устроит в качестве примера?
Ну если кому не лень, то можно найти где-нибудь список основных физических и химических открытий за последние 100 лет, и посмотреть, что там случайно, а что предсказано. Не берусь предсказать результат у физиков, а для химиков всё и так понятно. Что, впрочем, не снимает вопрос "Надо ли продолжать в том же духе?"
А новые области в квантовой химии считаются областями химии? Короче, DFT устроит в качестве примера?
Дерек Бартон (нобель 1969) в лекции на одном из международных симпозиумов по органическому синтезу (книжка была в СССР издана по матерьялам) сказал примерно следущее "новые реакции открываются в результате правильных предпосылок, неправильных предпосылок и случайно". Книжки у меня уже нет, за достоверность не ручаюсь
ага.. ну само собой все варианты сочетаются и дают реальность. а делить на науку и ненауку я думаю не стоит. Как правило, впервые наблюдаемое явление влечет за собой полноценное его изучение уже с использованием научного методологического подхода, которому нас так любят некоторые учить на химфаке. У физиков все намного проще - или просто по-другому - у них явление случайное наблюдать намного труднее - они не могут следить за живой (или неживой, но любая химическая система мной воспринимается - хоть убейте - как живая) природой. Мы, в отличие от них, добавив каплю кислоты в колбу, полностью меняем внутренний миро колбы, так что - сами понимаете, возможностей для поиска и вероятность наткнуться на что-то новое у нас больше. Кроме того, физики (при налаживании с ними грамотного контакта), часто берутся за свое фундаментальное изучение какого-нибудь явления, открытого химиками. Ведь математики занимаются описанием эксперимента? То же иногда делают и физики. А открытие радиоактивности я бы только с большой натяжкой отнес к физике.
although we appreciate diversity in our company being conservative we cannot accept any unexpected efforts to reach one's cbrtkm
Очень интересная, на мой взгляд дискуссия получается. Итак, на стадии зарождения науки, все ее открытия случайны, т.к нет возможности от чего-то отталкиваться. Далее, наука начинает развиваться и случайные открытия перестают быть совсем уж случайными. Чаще всего, искали одно, а нашли (вроде и случайно) совсем другое. Далее, наука расширяется в достаточной мере, как это, ИМХО, сейчас происходит с химией и дает огромное количество возможностей для направленного расширения. Естественно, что при этом возможны "случайные" открытия. Метод тыка, которые использовали наши предшественники становится просто менее эффективным, к тому же, если методом тыка ничего не получилось, то это провал, а если в результате направленной научной работы не получилось ничего экстраординарно нового, то это нисколько не умаляет достоинств работы, т.к. она свою функцию выполнила.
Вот так вот, так что если наши предшественники использовали "метод научного тыка", то это совсем не значит, что это самый лучший метод, просто другого у них не было. А у нас есть. Никто уже не ездит на паровозе, когда изобретен двигатель внутреннего сгорания. Роль парового двигателя в развитии техники никто не отрицает, но использовать его в 21 веке, ИМХО, глупо.
Вот так вот, так что если наши предшественники использовали "метод научного тыка", то это совсем не значит, что это самый лучший метод, просто другого у них не было. А у нас есть. Никто уже не ездит на паровозе, когда изобретен двигатель внутреннего сгорания. Роль парового двигателя в развитии техники никто не отрицает, но использовать его в 21 веке, ИМХО, глупо.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации
И какой мы вывод делаем из этого?Cherep писал(а):Дерек Бартон (нобель 1969) в лекции на одном из международных симпозиумов по органическому синтезу (книжка была в СССР издана по матерьялам) сказал примерно следущее "новые реакции открываются в результате правильных предпосылок, неправильных предпосылок и случайно". Книжки у меня уже нет, за достоверность не ручаюсь
Так, это всё интересно. С общефилософскими заморочками вроде согласен (что, дескать, когда наука развивается, метод тыка уступает место прицельному поиску). Скажите мне, на какой стадии этого процесса находится химия? Конкретно, не аналитическая, не расчётная, а вот синтетическая. Потому что я смотрю на неё и вижу нагромождение случайных тыков с маленькими полянками прицельного поиска вокруг каждого удачного тыка.
И>Потому что я смотрю на неё и вижу нагромождение случайных тыков с маленькими полянками прицельного поиска вокруг каждого удачного тыка.>
Вот сам все и сказал. Имхо, так оно и имеет место быть. Хотя, нельзя упускать и то, что многие открытия становяться известными как раз из-за случайности этого открытия, в то время как достаточное число успешных исследований было вполне направленным. В качестве примера приведу ендииновые антибиотики, аналоги MK-801 для лечения болезни Альцейгмера, принцип активации слабых электрофилов с помошью триоксида серы, ну и всю теорию цветности с органическими красителями до кучи.
Опять встает старый вопрос: "Что делать?" ©. По мне, так все же заниматься прицельным поиском. Во-первых, кто бы что не говорил, но химией я занимаюсь для собственного удовольствия. А при занятиях комбинаторикой оно невелико. Ну а во-вторых, как уже было сказно выше - синтетическая химия уже вполне способна решать задачи направленного поиска. Пусть не с абсолютным кпд, но, имхо, вполне достаточным для того, чтобы иметь его в виду.
Возвращаюсь к комбинаторной химии - здесь еще надо иметь в виду, что в эту область на западе вбухивается слишком большое количество денег, чтобы она не была востребована. Хрестоматийный пример: уровень развития промышленности давно позволяет наладить серийный выпуск электромобилей. Но нефтяное лобби тоже клювом не щелкает...
Вот сам все и сказал. Имхо, так оно и имеет место быть. Хотя, нельзя упускать и то, что многие открытия становяться известными как раз из-за случайности этого открытия, в то время как достаточное число успешных исследований было вполне направленным. В качестве примера приведу ендииновые антибиотики, аналоги MK-801 для лечения болезни Альцейгмера, принцип активации слабых электрофилов с помошью триоксида серы, ну и всю теорию цветности с органическими красителями до кучи.
Опять встает старый вопрос: "Что делать?" ©. По мне, так все же заниматься прицельным поиском. Во-первых, кто бы что не говорил, но химией я занимаюсь для собственного удовольствия. А при занятиях комбинаторикой оно невелико. Ну а во-вторых, как уже было сказно выше - синтетическая химия уже вполне способна решать задачи направленного поиска. Пусть не с абсолютным кпд, но, имхо, вполне достаточным для того, чтобы иметь его в виду.
Возвращаюсь к комбинаторной химии - здесь еще надо иметь в виду, что в эту область на западе вбухивается слишком большое количество денег, чтобы она не была востребована. Хрестоматийный пример: уровень развития промышленности давно позволяет наладить серийный выпуск электромобилей. Но нефтяное лобби тоже клювом не щелкает...
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.
2 Dima_K
Наука базируется на определённом знании. Она может делать предсказания на основе этой базы. Если база пока ещё мала - остаётся только тыкать, чтобы добыть знание. Другое дело, что тыкать можно опять таки не случайно. И главное правильно интерпретировать результат эксперимента.
Бартон, ИМХО, имел ввиду тоже самое + человечские ошибки.
2 ИСН
А чем плохо, что мы ещё мало знаем?
Ведь это значит что для нас есть работа.
Да, и вот ещё что
Есть наверное некий психологический момент. Не каждый человек может удержать в голове Кучу информации. Например, получается, что получилось нечто интересное в ходе реакции. И совсем не то что вы хотели. Но это может показаться на момент получения результата)
Спустя какоето время вы находите статью или вспоминаете чтото, что видели раньше - нечто похожее. Ну, ё-маё, скажете вы, этож просто!
Есс-но так бывает невсегда.
Уважаемые Satyros, Serge и Cezar всё разложили по полочкам.И какой мы вывод делаем из этого?
Наука базируется на определённом знании. Она может делать предсказания на основе этой базы. Если база пока ещё мала - остаётся только тыкать, чтобы добыть знание. Другое дело, что тыкать можно опять таки не случайно. И главное правильно интерпретировать результат эксперимента.
Бартон, ИМХО, имел ввиду тоже самое + человечские ошибки.
2 ИСН
А чем плохо, что мы ещё мало знаем?
Ведь это значит что для нас есть работа.
Да, и вот ещё что
Есть наверное некий психологический момент. Не каждый человек может удержать в голове Кучу информации. Например, получается, что получилось нечто интересное в ходе реакции. И совсем не то что вы хотели. Но это может показаться на момент получения результата)
Спустя какоето время вы находите статью или вспоминаете чтото, что видели раньше - нечто похожее. Ну, ё-маё, скажете вы, этож просто!
Есс-но так бывает невсегда.
Насколько правильны твои замечания! Все правильно говоришь.. Только малюсенькое добавление. Наука занимается тем что изучает неведомое и еще незнаемое, т.е. сзади фундамент знаний, а впереди темнота и непонятки. Т.о. метод научного тыка единственный который остается. Насчет правильной интерпретации результатов эксперимента, очень неплохо бы прочитать книжечку Владимира Ильича Ленина "Материализм и Эмпириокритицизм" (она в сети есть), она вся как раз этому вопросу и посвящена, есть еще неплохая работа Жданова "Практика как критерий истины в химии".Cherep писал(а):Уважаемые Satyros, Serge и Cezar всё разложили по полочкам. Наука базируется на определённом знании. Она может делать предсказания на основе этой базы. Если база пока ещё мала - остаётся только тыкать, чтобы добыть знание. Другое дело, что тыкать можно опять таки не случайно. И главное правильно интерпретировать результат эксперимента.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 21 гость