В/НА Украину как признак "политкорректности"

[SkydiVAR]

Коллеги, предупреждаю - в этой ветке начнется "хохлосрач". Тем, кто не готов обсуждать идею "политкорректности", советую сюда не заходить. Если админы решат закрыть ветку - продолжать не буду.
Итак:

3. Политкорректность не есть однозначное добро.

политкорректность - признак цивилизации и образованности общества, если для вас "добро" находится в другой плоскости, се ля ви, но это отнюдь вас не красит.

Ну, сначала попробую прояснить свою позицию относительно "в/на Украине". На мой взгляд, вопрос не стоит выеденного яйца. Если ты украинец (не "щирый" хохол) - тебе должно быть глубоко перпендикулярно, как эта фраза произносится на иностранных языках. Почему идет война между "в Украину" и "на Украину" и ни один украинец/русский не возмущается по поводу "nach Ukraine" или "nach Rußland"? Что, боятся обидеть Германию? А между тем, в немецком нет различий - "на Украину" и "на Россию". Как это будет в испанском/японском/китайском/хинди я не знаю, а вот в английском будет "to Ukraine" и "to Russia". То есть "в направлении". И почему-то никого это не беспокоит... Вывод: в обсуждении вопроса, как правильно "в Украину" или "на Украину" участвуют, в большинстве своем, либо идиоты, полагающие, что все остальные проблемы уже решены, либо лицемеры, полагающие что этот вопрос гораздо важнее вопроса заплат и пенсий, здравоохранения и образования. К таким же лицемерам я отношу и инициаторов переименования улиц, награждения военных преступников, сноса памятников и т.д. Вы себя к какой категории относите - к лицемерам или идиотам? Или к нормальным людям? Про себя же скажу - мне, в общем-то всё равно как писать - "в Украину" или "на Украину". Больше того, обычно я пишу "в Украину" - разумеется, если вдруг вспоминаю, что это может быть для кого-то важно. Думаю, не ошибусь, если скажу, что большинству коллег на этом форуме тоже не принципиально как именно писать, а "на Украину" они пишут просто по привычке, а не для того, чтобы обидеть "щирых и свидомых".
Теперь про "политкорректность" и ее "общечеловеческое значение". Опять же - на мой взгляд, "политкорректность" придумали убогие, которые считают, что их не за что уважать кроме названия. Как по мне - хоть горшком назови, лишь бы отражало суть дела. Если человек чернокожий - это негр. Ну, или мулат/метис, в зависимости от того, насколько темная у него кожа. Если человек имеет физические недостатки (хромой, слепой и т.д.) - он инвалид. Если человек чувствует сексуальное влечение к людям своего пола - он гомосексуалист. Если у него есть член и яйца - он мужчина, а если влагалище и бюст - он женщина. И я не вижу ничего дурного в том, чтобы называть негров неграми, инвалидов инвалидами, а гомосексуалистов гомосексуалистами. Фредди Меркюри и Петр Ильич Чайковский были гомосексуалистами, но это не мешает получать удовольствие от прослушивания их композиций. Барак Обама негр, но отрицать, что он хороший политик язык не повернется. Ангела Меркель отменила бесплатное обучение в университетах на половине Германии, но хают её не потому, что женщина, а потому, что решение было идиотское. Я сейчас не хочу обсуждать политкорректность в США - просто потому, что там и в самом деле большинство считает, видимо, что других проблем просто не осталось (впрочем, коллега Panda, вернувшись из бана, возможно, возразит). Но вот "политкорректность" на постсоветском пространстве - это, по моему мнению, просто способ манипулирования общественным сознанием с целью увести "острие атаки" от проблем действительно важных в сторону проблем "имеющих общечеловеческое значение", а на самом деле просто надуманных.
Вот и сдвигают мысли молодежи, еще не имеющей "внутреннего стержня" от обсуждения бабушкиной пенсии к обсуждению вопросов типа "в или на Украину", "педерасты и лесбиянки или люди нетрадиционной сексуальной ориентации", "негры или афроафриканцы"...

Вот теперь - кидайтесь тапками. Опрос решил не прикручивать.

[Любитель_Манниха]

Коллега, решили открыть филиал хохлосрача, да ещё и красную тряпку над входом повесили?
Очевидно же, кого это может озаботить, а остальным пофиг

PS: в своё время было в мультяшной передаче "Тушите свет"
-Хрюнчик, а как правильно - на Украину или в Украину?
-Степан, а иди-ка ты на или в, или куда тебе больше нравится!

[VTur]

Надо успеть хрюкнуть, пока не дали 72часа

Считаю, что политкоректность применяется для лакировки и замазывания действительности, либо из боязни. А вдруг это нужный человек, он обидится, конфетку не даст или отнимет. Сильным людям и государствам политкорректность не нужна, проско оскорблять не не нужно.

В России требуется говорить, как исторически сложилось. Сложилось на Украине, значит и буду так говорить, чего это я должен свою историю забывать ради посторонних?

А улицам и городам нужно вернуть исторические названия, не эти хрены их создавали, не им и переименовывать

[ Post made via Android ]

[SkydiVAR]

Коллега, решили открыть филиал хохлосрача, да ещё и красную тряпку над входом повесили?
Очевидно же, кого это может озаботить, а остальным пофиг

Таки да. Но, видимо, не для всех это очевидно...
"Пожуём - увидим" - сказал людоед.

[bowman]

Сильным людям и государствам политкорректность не нужна

Если поправить в том смысле, что сильные не требуют политкорректности по отношению к себе - соглашусь. Соответственно, политкорректность - это раковина, в которую прячется слабый. Чтобы его не возили мордой, какой он слабый. Поэтому, политкорректность - это вежливость сильного по отношению к слабому
Касаемо предмета обсуждения, с детства привык: где - на Украине, как у Шевченко; куда - в Украину. Можно, конечно, и ошибиться, но у нас же за грамматические ошибки не банят пока?

[Natalie_L]

SkydiVAR, это все, конечно, очень интересно, как и что вы там считаете про горшки и пр., но есть закрепившиеся общепринятые понятия, которые вы изменить не в силах.
Если в русском языке "негр" не несет негатива, то в американском английском это четко ассоциируется с уничижительным "ниггер", которым в свое время достаточно попользовались рабовладельцы и расисты, посему в устах белых это звучит как оскорбление. А черные вполне могут так шутливо называть друг друга.
"В Украине" уже давно общепринятое выражение, когда речь идет о государстве. В русском языке. Ни в одном официальном документе вы не увидите "на Украине", это уже осталось сугубо на разговорном уровне. Поэтому говоря о стране, государстве следует говорить "в". Так грамотно и так принято. Кроме того, из уст жителя РФ, это почти как "ниггер" из уст белых и многими сейчас воспринимается крайне негативно. Я далеко не показатель в этой ситуации, мне, конечно, "режет слух", но я не так уж часто педалирую эту тему, а на любом украинском форуме найдется сходу несколько десятков человек, которые с удовольствием вас ткнут носом. Хотите, несмотря на все, и дальше упрямо подчеркивать свое неуважение не удивляйтесь, что и к вам будет отношение соответствующее.

[Smol]

...политкорректность - это вежливость сильного по отношению к слабому...

Да нет, это стремление затушевать различия и спрятаться от правды. А кто сильный, кто слабый - вопрос переменчивый и неоднозначный, в каких-то местах/вопросах нацменьшинства могут быть локально сильнее (скажем - в спорте), так что если я ночью встречу на улице здоровенного громилу-негра, то обязательно назову его афророссиянином, чтобы он меня не побил ненароком...

[bowman]

Тогда поправлюсь - не более слабый, а более ущербный, хотя это будет совсем неполиткорректно

[anatoliy]

Я далеко не показатель в этой ситуации, мне, конечно, "режет слух", но я не так уж часто педалирую эту тему, а на любом украинском форуме найдется сходу несколько десятков человек, которые с удовольствием вас ткнут носом. Хотите, несмотря на все, и дальше упрямо подчеркивать свое неуважение не удивляйтесь, что и к вам будет отношение соответствующее.

А вот интересно, кроме вас, кому из Украины "на" режет слух?
Здесь, по-моему, неофициальное общение. Форум - русскоязычный. Кому не нравится - может идти на ...язычный (как правильно - не знаю). Всегда говорил "на". Никто из родственников ни разу не возразил. Поэтому, поддерживая изложенное в автохимиках, остаюсь с "на".

[Natalie_L]

я уже все сказала... выбор за вами. В принципе, я понимания в этом вопросе здесь абсолютно не жду, так что не заморачивайтесь.

[Biginelli]

Полагаю, русский язык достаточно богат, чтобы сконструировать фразы, одновременно безупречные с точки зрения правил русского языка и не требующие употребления *на*.

[Hedgehog]

Барак Обама негр, но отрицать, что он хороший политик язык не повернется.

Бэрак Обама - не негр, а мулат. И он плохой политик. Точнее говоря, политик он обычный, а вот президент - хреновый.

[chemist]

Полагаю, русский язык достаточно богат, чтобы сконструировать фразы, одновременно безупречные с точки зрения правил русского языка и не требующие употребления *на*.

Это вопрос т.сказать точечный. Математика тоже очень богатая наука, но без цифры "0" обойтись не может, даже если эта цифра кому-то сильно не нравится (нафига назначать цифру "ничему"? ).
А вообще-то если коллега Natalie_L считает украинский язык самостоятельным и независимым от русского (а не его наречием), то ей должно быть всё равно как говорится на русском всё что угодно, включая предлоги к русскому слову Украина (по украински это слово пишется Україна). Учитесь толерантности у российских русскоговорящих евреев, они же не обжаются на поляков, которые их называют "жыдами" не чтобы обидеть, а просто у поляков такой язык

[anatoliy]

Барак Обама негр, но отрицать, что он хороший политик язык не повернется.

Бэрак Обама - не негр, а мулат. И он плохой политик. Точнее говоря, политик он обычный, а вот президент - хреновый.

А мулат - это плохой негр или хреновый белый?

[Любитель_Манниха]

Полагаю, русский язык достаточно богат, чтобы сконструировать фразы, одновременно безупречные с точки зрения правил русского языка и не требующие употребления *на*.

А зачем? Меня вот, например, бесит двойная f (и вообще - f а не v !!) во всяких там Smirnoff, Ivanoff, побежал кидаться помоями на буржуйских форумах

[лава]

Хотите, несмотря на все, и дальше упрямо подчеркивать свое неуважение

Забавно, что уважение к своему языку может расцениваться носителями другого языка как неуважение к ним.

[VTur]

Мне толерасты не указ. Они уже обкакались со своей толерастией. Сколько лет проповедовали мультикультурализм в европах, двери распахнули - приезжайте, всех примем. Ну и где этот мультикультурализм. Гамерика тоже не создала плавильный котел, одни гетто и чайна тауны чего стоят.

Я наситель языка, и когда мне говорят, что я должен говорить, я их туда и посылаю

А интересно, что Гугу с Агдамычем думают про многокультурную Германию и местных либералов. Может тоже поддерживают?

[ Post made via Android ]

[Natalie_L]

Q. А есть ли примеры того, чтобы вариант "в" употребляли не "подневольные" журналисты или чиновники, а писатели, "признанные мастера слова"?

A. Например, Пушкин в поэме "Полтава" пишет "в Украйну", "в Украйне" и т.п.:

"Мазепы враг, наездник пылкий,
Старик Палей из мрака ссылки
В Украйну едет в царский стан."

"Внезапно Карл поворотил
И перенес войну в Украйну."

Надо учесть, что многие поэты, ради сохранения размера стиха или просто красоты ради, не стесняются в какой-то степени отходить от "прозаических" правил грамматики и правописания. Тем не менее, можно предположить, что Пушкин не воспринимал вариант "в" как вопиющее насилие над правилами и духом русского языка.

Вот ещё несколько примеров (подобранных Г.Л.Олди):

"Порядку нет в Украйне: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою."
(Н. В. Гоголь, "Страшная месть").

"Итак, я еду в Украйну, а Вы, крокодил, остаетесь в тундре"
(из письма А. П. Чехова И. Леонтьеву).

Из писем императора Петра Великого (июль-декабрь 1708 г.):
"Господин гетман, <...> того ради вам надлежит итти по Киева, в Украйну свою и смотреть того, о чем уже вы известны." (К Мазепе)
"А ныне по всем обстоятелствам идет в Украйну [чево болше не чаю для лесов]." (К Б. Шереметьеву)

Указ из Кабинета к генералу Румянцеву 8 марта 1738 года:
"Також бы оных из Польши чрез границу в нашу Украйну и далее, в другие нашей империи места вывозить под опасением жесточайшего наказания отнюдь не дерзали..."

Д. Н. Бантыш-Каменский, "История Малой России <...> с кратким обозрением первобытнаго состояния сего края" (1822) Ряд цитат:
"Возобновление войны в Украйне"
"Поход Российских войск в Украйну"
"Пришедшее в Украйну для усмирения Козаков войско Российское..."
"Победы Князя Ромодановскаго в Украйне..."

"Краткая история лейб-гвардии гусарского его величества полка" (составил штаб-ротмистр П. К. Бенкендорф, С.-Петербург, 1879):
"В 1762 году, в день вступления на престол Императрицы Екатерины II, гусарских полков было уже числом 12, и все они поселялись на юге России, т.е. в Украйне и Малороссии."
"Епископ Самуил, подобно своим предшественникам, боролся против распространенного в Украйне выбора священников прихожанами, хотя выступал здесь не очень резко."
("ИСТОРИЯ ГОРОДА ХАРЬКОВА", Историческая монография проф. Д.И. Багалея и Д.П.Миллера (1905-1912))

Q. Чем аргументируют вариант "в Украине"?

A. Тем, что предлог "на" характерен не для стран, а для географических территорий с нечётко очерченными границами. С названиями стран (кроме островных) обычно используется предлог "в". Поэтому, например, говорится "на Руси" (где "Русь" – понятие достаточно расплывчатое, то ли историческое, то ли географическое, то ли "духовное", неизвестно где начинающееся и заканчивающееся), но "в России" – в государстве Российском. (Стоит процитировать, например, Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона (СПб, 1890—1907): "Украина — так назывались юго–восточные русские земли Речи Посполитой. Это название никогда не было официальным; оно употреблялось только в частном обиходе и сделалось обычным в народной поэзии. Границы земель, которые были известны под именем "украинных", трудно определить, тем более, что название это не было устойчивым и в разное время обнимало собою неодинаковое пространство.")

С этой точки зрения, говоря об Украине, как о государстве с чётко определёнными границами и статусом, следует употреблять предлог "в" – по крайней мере, в достаточно официальном контексте.

Q. О многих островных государствах с чётким статусом и границами всё равно говорят "на Кубе", "на Кипре", "на Филиппинах" и так далее. "На Кубе", "на Украине"... Какая, собственно, разница, раз всё равно совсем не обязательно сочетать название страны с предлогом "в"?

A. Об островных государствах говорят по-разному. Для Кубы, Кипра, Мальты, Гаити, Таити и т.п. преобладают "островные" ассоциации, а Ирландия, Исландия, Гренландия или Новая Зеландия ассоциируются в первую очередь не с островами, а со странами или землями, и поэтому говорят "в Исландии", "в Ирландии" и т.д. Если островные страны назвать каким-нибудь непривычным для русского языка словом, то ассоциация названия с островом теряется -- "на Цейлоне", но "в Шри-Ланке", "на Островах Зелёного Мыса", но "в Кабо-Верде" (тж. "на Берегу Слоновой Кости", но "в Кот д'Ивуаре") и т.п.
При этом в официальных текстах официальное название страны всегда сочетается с предлогом "в" – "в Республике Кипр", "в Королевстве Тонга" и так далее.
У Украины, в отличие от Кипра, Кубы и многих других стран, нет никакого официального названия вроде "Украинская Республика", "Республика Украина", "Государство Украина" и т.п. "Украина" – не только краткое название страны, но и полное официальное название государства. По этой логике, в достаточно официальных текстах (таких, где написали бы не "на Кубе", а "в Республике Куба"), следует писать "в Украине", "в Украину", "из Украины" и т.д. Что фактически и делается в русских текстах законов, международных договоров, таможенных документов и т.п.

http://gn.org.ua/in_ua

[ifh]

Ей богу, задрали уже. Вы еще американцам посоветуйте поучить англичан говорить fall, а не autumn, а бельгийцам поспорить с французами кто правильней называет 70.

[Natalie_L]

а это была, по видимому, иллюстрация пресловутой "женской логики"...