Семейные отношения тогда и сейчас.

[jusja]

Пора все-таки тему соответственную открыть, которая стихийно зародилась в теме про чтение и никак не затухает. А плюс еще к тому, что вопрос, поднятый Толстым во второй половине позапрошлого века, до сих пор, как оказывается еще актуальным, имеет смысл продолжить обсуждение в отдельной теме. Вопрос, имеется ввиду, связанный с детьми.
Я упоминала уже, что есть у меня знакомая, работавшая раньше в социальной службе, которая является дипломированным специалистом с приличным стажем. Люблю с ней беселовать на разные темы. Так вот в одной из бесед ранее было затронуто как раз отношение общества к неблагополучным семьям и установки социальных служб в разных странах.
Где-то детей изымают безоговорочно из неблагополучных семей. Но сейчас все больше утверждается другой подход, который направлен на работу с такими матерями. Что даже такие непутевые по ее выражению мамаши лучше, нежели специальные учреждения в виде домов малютки или детских домов. Не могу сказать, что меня это заявление шокировало, но удивило. Больше, наверно, потому, что никогда особенно не задумывалась именно в такой постановке. Но тема тогда почему-то не раскрутилась до подробностей. А тут как раз Анна Каренина с этим вопросом подоспела, так что я при первой возможности расспросила, а почему все-таки так. Ну и Анну Каренину тоже помянула как источник интереса. Но о ней потом.
Так вот про детей, начиная с самого раннего возраста, да что там говорить, с рождения и дальше уже индивидуально, она отметила, что очень важно для них проявление материнской любви, которое выражается в том, что ребенка мать целует, гладит, ну и все такое прочее. Это необходимо ребенку, чтобы у него формировались подобные эмоции и чувство любви. Через любовь матери он учится любить других. Лишенные такого обращения дети замедленны в развитии.
Была серия экспериментов в домах малютки с детишками грудного возраста. Часть детей по случайной выборке "подвергали" искуственной и систематической любви. Проделывали с ними то, что делают мамы довольно продолжительное время и наблюдали за их развитием, сравнивая с контрольной группой, которая жила себе как обычно, в основном предоставленная сама себе.
Так вот детки " в любви" ничем не отличались от стандартного ребенка этого возраста в развитии. "Контрольная группа" сильно отставала" при всех прочих равных. Женщина мне не рассказывала этого, но вспомнила откуда-то наблюдения женщины, взявшей младенца на воспитание, наверно, на усыновление. Первое отличие, которое она отметила, ребенок не орал в отличие от ее собственных детей, когда они были в таком возрасте. А что, собственно, орать? Все равно никто не подойдет. Т.е. уже с такого возраста формируется отношение, что никому не нужен. Ведь криком ребенок требует внимания, а эти не требуют. немножко страшно, мне кажется. Хотя наверняка наш главный оппонент скажет - фигня.
Дети, выросшие в детдомах не знают многих элементарных вещей, потому что просто не видели. например, как заварить чай, сварить яйцо и т.д. Казалось бы фигня, но это, как оказывается, сильно мешает им в обустройстве своего быта. Всем. Не потому, что они ленивые, а потому что они не видели этого и многого другого изо дня в день.
Так вот продолжу рассказ моей знакомой. Я все-таки спросила ее, а почему все-таки родная семья лучше, чем, допустим няня. То, о чем сказала Марина и с чем я согласна, но интуитивно. Ответ был таков, что у матери это все получается естественныи образом. То, что она алкоголичка совсем не означает отсутствия добрых начал и того, что она не любит ребенка. Просто как правило это слабые люди, сломленные судьбой и обстоятельствами. В алкоголе они делают попытку отгородиться и защититься от них. Потому все-таки важнее такую мать тормошить, устроить за ней надзор, помочь с трудоустройством, с устройством детей и т.д. По выражению моей знакомой таких мамш "пугают", забирая ребенка в спец. учреждение, дают ей возможность исправиться в течение полугода, совершенно не ограничивая посещения ребенка и встречь. Ну думаю, что все-таки по какому-то расписанию. И по признанию моей знакомой все это более действенно. Но не все государства хотят или могут себе позволить именно такой подход. Это, естественно, не так легко. Куда как прще отнять ребенка.
Да и потом аргумент все-таки в пользу родной матери и в данном случае преимуществ естественности именно в отношении любви. Все-таки когда женщина рожает, то ее организм меняется, приспосабливаясь к тому, что придется этот период выхаживать ребенка. Организм за счет определенного гормонального фона, который "нарабатывается", получает страх за ребенка, позволяющий ему не формально по обязанности заботиться и главное, любить свое чадо, а это становится смыслом жизни матери в этот период. Образом существования!

[Sitalin]

Сталкивался с детьми из детского приюта. Довольно умные, активные, хитрые, с ярко выраженной иерархией. На моих глазах, буквально за пару минут, 8-14 летние детки обвели вокруг пальца воспитателя и украли у него сигареты. При этом, детвора действовала как стая хищников: одни отвлекали внимание воспитателя созданием конфликтной ситуации, другие - воровали, лидер - все придумал и раздал задания.
Главное в умственном развитии ребенка это эмоции. Эмоциональное однообразие отупляет, будь то только и исключительно любовь матери или только побои и наказание. Для умственного развития не важно какие именно эмоции, позитивные или негативные. А поступки, в будущем, определяет ребенок самостоятельно на основе своего умственного развития, знаний, убеждений, степени волевого контроля.
Поэтому не имеет значения, растет ребенок в благополучной семье, неблагополучной семье или детском доме. Значение имеет калейдоскоп эмоций (понятное дело, что лучше положительных - для формирования адекватной личности) правильное воспитание и развитие знаний, умений, навыков.

Вопрос в другом, что может дать детский дом ребенку, что может дать государственная система будущему члену общества? Что дает то и получает.

[Любитель_Манниха]

Начну с оффтопа- название темы явно не соответствует войнеимиру первого поста. Щас опять ударимся в обсуждение всего подряд.

Пытаться работать с алко- и наркородителями, безусловно, надо. Но есть таки некие точки невозврата, было бы безумно пытаться к безумному фактически родителю/ям "пришить" ребенка.

[ Post made via Mobile Device ]

[Ferom]

Допустим, есть у наркопары возможность заделать ребенка. Почему общество должно ограничивать эту возможность? Если бы были несопоставимые гены, то ничего не зародилось бы. Почему общество должно накладывать дополнительные ограничения?

Социализация это другой вопрос. Если ребёнок, будущий элемент общества не соответствует базовым установкам этого общества, тогда да, необходимы корректировки в воспитании ребёнка. Но опять же, как общество сможет определять враждебную социализацию от дружественной? При советах всё было понятно, есть звёздочка, галстук – значит наш, правильный. А сейчас установки в обществе меняются очень быстро, и то, что вчера считалось запретным, сегодня вполне допустимо.

[Ptizza]

Недопонимаю название темы. Тогда - это когда? Семейные отношения - это родители-дети или муж-жена?

[jusja]

Непонимающим поясню. Тема семейных отношений зародилась в теме про литературы и, как это случается, ушла совсем в другую сторону. Что для меня лично вполне естественно и нормально. Для того, ИМХО книжки пишутся и читаются, чтобы читатель о чем-то задумался. Хотелось эту тему вывести из обсуждения литературы в принципе, чтобы говорить можно было бы свободно, а не ожидать сами понимаете, чего.
Тема про семейные отношения и этим все сказано. Отношения родителей между собой ( просьба интима не предлагать, чтобы не свести это все к ржачке), это отношения родители - дети, а также, наверно, отношения детей между собой, если детей несколько. Разве все это не взаимосвязанно? Разве одно не влияет на другое? Разве можно какие-то отношения рассматривть в отдельном контексте, не затрагивая или как минимум не подразумевая другое? Т.е. это тема про семью. Нужна ли она как "ячейка нашего общества"? И почему нужна или не нужна в каких-то случаях, когда детей вынуждены у родителей забирать. Марина правильно сказала, что вопрос этот очень не простой и человечество уже приличное время в законодательстве уточняет ту грань поведения матерей и в принципе родителей, за которой дальше уже оставлять ребенка в семье нельзя, несмотряна то, что кажется, очевидным - для ребенка семья важна.
Но хотелось бы понять, спрашивающие и непонимающие хотят высказаться по вопросу и просто не понимают, в каком ключе должно вестись обсуждение или просто попридираться? Если хотят высказаться, то отвечаю - в любом направлении можно обсуждать то, что касается семьи и человека в ней.
Про Анну еще не договорила. Было уже поздно и простоя сломалась.
Доскажу здесь, хотя, может, и нужно было прилепить как одно из мнений о романе.
Так вот по мнению моей знакомой, Толстой хотел привлечь внимание к проблеме женщин в описываемое им время. То, о чем я сказала, что даже в состоятельных семьях, где, казалось бы, не было необходимости использовать ее как тягловую силу и машину по производству наследников, к ней относились как к вещи, но не как к личности, лишив ее права любить и выходить замуж по любви. Впрочем, тут следует , как мне кажется, отметить, что не только молодые девушки были в таком положении. Дети вообще все рассматривались частенько как товар, как средство по править свое состояние. Тех же самых дворян женили на дочерях богатых купцов, например, для взаимной выгоды родителей. Одни получали титул, другие - деньги.
Но женщинам был сложнее, потому что, как сказала Гретхен, она экономически была привязана к мужу, даже если родители обеспечели дочь приданным или состоянием. Мужчина, попавший в такое положение был более вольным.
Так что в лучшем случае, выядя замуж за нелюбимого человека подчиняться ему и быть машиной по производству наследников. А если она, как Анна ослушается, позволит себе полюбить другого, да еще поимеет нахальства не довольствоваться положением любовницы или содержанки, а пожелает узаконить свое положение браком с любимым человеком, то ее будут шантажироват ребенком, долгое время при этом не давая развода. И общество будет на стороне мужчины. Оно отвернется от нее и сделает изгоем. Легко сказать - взялся за гуж, так не говори, что не дюж. Это к реплике, что раз уж наплевал на общество, значит, и не фиг переживать по его поводу. Может быть и так, но рядом должен быть кто-то. А если этот кто-то не выдерживает, если уходит постепенно в сторону и возвращается в свет, не особенно беря туда ту, которую выдернул оттуда?
В своих записках или письмах Толстой упоминал, что долго мучился, как ему закончить роман? И, как мне кажется, закончил символично. Вот что бывает с женщинами или просто с людьми, когда общественное мнение говорит "фе" в случаях, если они проявляют инакомыслие, претендуют на чувство собственного достоинства, которое им по статусу не положено как и выбор. они попадают под поезд. Кстати, расхожее выражение "кинуть под поезд" не отсюда ли пошло? И смысл его предать, подвести, уничтожить и т.д. Ведь не случайно же?
Еще просьба не заходить сюда с высказываниями и сомнениями, что Толстой видел то, а не это, требовать подтверждения, где это он такое говорил. Это будет офф-ом. Буду жаловаться модераторам, трактуя это как проявление троллинга!
Хотите, ищите сами. Никто вас не обязан убеждать в чем-то. Здесь высказывают свое мнение и то, что они вынесли из чтения в данном случае романа. В конеце концов, уже обсуждалось, что каждый видит то, что видит и это важнее. А то, что роман возбуждает обсуждение до сих пор, в том его и ценность.

[Гретхен]

Вероятно, имеется в виду времена Анны Карениной - вторая половина 19 века. ИМХО - это все инстинкты и в таких вопросах природа знает лучше, как надо.
Если ребенка будут забирать у загулявшей светской дамы или у современной неблагополучной мамаши (если она, конечно, ребенка не бьет) - ребенок будет плакать, значит, в семье ему лучше.
В 60-е было много попыток заменить материнское молоко современной, витаминизированной, высокотехнологичной смесью, чтобы еще больше освободить женщин от "домашнего рабства", но полноценной замены и не получилось.
Против природы не попрешь.
Технологии отработаны, дети, мамы которых не могут кормить, уже не гибнут от голода или от свернувшегося в желудке коровьего молока, детская смертность благодаря смесям снизилась, но все равно это не полный аналог.
И в детских домах дети не гибнут от голода и холода, даже образование получают, но все равно это не семья, если их там не любят.
С этой точки зрения Анна Каренина даст 100 очков вперед своему супругу-сухарю.

[Maryna]

Главное в умственном развитии ребенка это эмоции. Эмоциональное однообразие отупляет, будь то только и исключительно любовь матери или только побои и наказание. Для умственного развития не важно какие именно эмоции, позитивные или негативные. А поступки, в будущем, определяет ребенок самостоятельно на основе своего умственного развития, знаний, убеждений, степени волевого контроля.
Поэтому не имеет значения, растет ребенок в благополучной семье, неблагополучной семье или детском доме. Значение имеет калейдоскоп эмоций (понятное дело, что лучше положительных - для формирования адекватной личности) правильное воспитание и развитие знаний, умений, навыков.

Вопрос в другом, что может дать детский дом ребенку, что может дать государственная система будущему члену общества? Что дает то и получает.

Вот как раз убеждения и моральную окраску поступков дает семья. Для обучения, возможно, неважно, в какой обстановке растет ребенок. Хотя психологи говорят, что дети, выросшие в доброжелательной семейной атмосфере, активнее интересуются новым. Но есть ведь не только обучение. Есть еще навыки общения, построения отношений. Ребенок должен видеть перед собой примеры разрешения конфликтов, дружбы, любви, наконец. А нянечки в детдомах все это демонстрируют дома, а на работе они работают, воспитывают и ухаживают.

[jusja]

Да, еще интересно то, о чем рассказала знакомая в контексте необходимости проявления материнский и в принципе родительской любви.
В странах Скандинавии, когда ребенка, изъятого из неблагополучной семьи передают на воспитание другой семье, прописываются строгие установки - столько раз за день ребенка необходимо погладить, поцеловать и т.д. Это предписывается правилами! Для меня был, конечно, нонсенс. А как проверить соблюдение выпонения этих правил? На что мне было сказано, что фескльные социальные службы поднаблатыкались в этом деле и выработали тесты разные. Например, ребенка просят нарисовать, как мама его целует или гладит по голове, ну и т.д.
Есть такой тест на проверку - бьют ли ребенка или нет? Проверяющий подносит руку к голове ребенка, чтобы погладить его. Если ребенок не делает инстинктивного движения в сторону, не отшатывается, то его не бьют. Если дергается инстинктивно, значит, бьют.

[kika]

Дети, выросшие в детдомах не знают многих элементарных вещей, потому что просто не видели. например, как заварить чай, сварить яйцо и т.д.

jusja, у моей тети муж вырос в детском доме, но какой это любящий муж и отец!
А какой мастер на все руки - это вообще долгая история...
Вы знаете, многое, наверное, зависит от конкретных детских домов,
учат ли там детишек варить, шить, заботиться о младших.
У моих соседей дочка работает в детском доме, который имеет статус
типа большого семейного дома. Есть воспитатели, повар, нянечки,
а так все построено по принципу, что старшие - это как сестра-братья
для младших. Помогают им одеваться в школу, делают вместе уроки.
Старшие дети помогают и повару на кухне...
А для малюток такое положение вещей. Есть оплачиваемая работа.
Женщина берет на воспитание грудного ребенка на период до года.
Она получает за это зарплату, получает и материальную помощь - средства на
одежду и питание ребенку.
В общем, детский дом - это не приговор ребенку.

[anatoliy]

Есть такой тест на проверку - бьют ли ребенка или нет? Проверяющий подносит руку к голове ребенка, чтобы погладить его. Если ребенок не делает инстинктивного движения в сторону, не отшатывается, то его не бьют. Если дергается инстинктивно, значит, бьют.

Тестов много, только они статистические. Тест должен учитывать психофизическое состояние ребенка в момент теста.
Детдом не приговор. Приговор - полное отсутствие воспитания.

[jusja]

Естественно, случаи разные бывают. И детдома разные бывают. Но ведь мы говорим не об отдельных случаях, а в какой-то степени о системе, о проблеме в целом.
Ну не могу я судить объективно о детском доме даже самом хорошем, где, возможно, выстроены и даже культивируется какое-то такое подобное отношение - опека старших младшими.
Просто чисто на интуитивном уровне. Детдом - это все-таки не семья. Это нечто вроде коммуны. Конечно, это лучше, нежели какие-то семьи. Но вопрос не такой простой и к нему обращаются постоянно. Например, Режиссер Герасимов в своем фильме Дочки-матери.

[Гретхен]

Главное, чтобы ребенка любили.
У меня есть знакомая, ей за 70, в детский дом попала в войну, до сих пор со своими "сестрами" и "братьями" общается, а воспитатели, по ее словам, только и делали, что детей к груди прижимали.
Но, если верить тому, что пишут в СМИ, сейчас такое отношение к детям в детских домах - большая редкость.

А в старые времена в среде богатых людей родителей детям часто заменяли кормилицы, няни, дядьки и т.п. Все равно какой-то родной человек рядом, как правило, был. Если это закрытая школа - то любимый учитель, старший товарищ. Про это тьма книжек написана. К тому же светские дамы, которые оставляли детей на попечение прислуги и видели их потом редко, составляли ничтожно малый процент населения.
У большинства помимо десятка детей была еще парочка коров, куры, печь, которую надо каждое утро топить, вода, которую надо на себе из колодца притащить и тому подобное. И, несмотря на это, относились к детям примерно так же, как сейчас, а не как к помехе.

[kika]

Приговор - полное отсутствие воспитания.

Согласна.
Но как быть с тезисом "Человек сам себя воспитывать должен!"?
Или к ребенку это не относится?

[jusja]

Это относится к ребенку также с определенного возраста. Но! До того он должен увидеть определенную модель поведения, возможно, впитать ее в себя, чтобы заложилось в подсознание. Увидеть для начала - а как это происходит?
Если он воспитывается в детском доме, то он впитывает себя модель коммуны. В семье несколько иное. Даже отношения между родителями. Не только, наверно, позитивные, но и негатив. И то, как это все выруливается, утрясается всеми вместе, в том числе и ребенком.

[Любитель_Манниха]

Так вот по мнению моей знакомой, Толстой хотел привлечь внимание к проблеме женщин в описываемое им время. То, о чем я сказала, что даже в состоятельных семьях, где, казалось бы, не было необходимости использовать ее как тягловую силу и машину по производству наследников, к ней относились как к вещи, но не как к личности, лишив ее права любить и выходить замуж по любви. Впрочем, тут следует , как мне кажется, отметить, что не только молодые девушки были в таком положении.

Констатация факта (хотя и опять абсолютизированная и распространённая на всех), а дальше-то что?
Сейчас не так, улыбаемся и машем

[jusja]

Сейчас есть выбор, а также хоть какая-то законодательная защита, которая учитывает интересы женщин и в том числе. Т.е. есть возможность, а дальше уже дело каждого, как этим воспользоваться.

[kika]

Если он воспитывается в детском доме, то он впитывает себя модель коммуны.

...что не есть плохо, как мне кажется. Особенно если впомнить книги Макаренко...
Такое понятие, как "маминькин сыночек" (впрочем, это может и к дочке относиться),
не всегда лестно вспоминается в положительном контексте.
А вот к детям из детских домов такое понятие априори не годится.

[jusja]

...что не есть плохо, как мне кажется.

А мне кажется, что плохо. На Макаренко в чистом виде ориентироваться ИМХО не стоит. Времена были не те, цели были не те, ну и т.д. Можно отдельные моменты просто использовать.
равно также как не нравятся мне и суворовские училища как пример воспитания всех.
Во-первых, они как создавались? Точно не помню, но, кажется, для детей, потерявших родителей первоначально? Но не это главное, тем более, что позже туда стали отдавать и детей из семей на обучение.
Какова цель воспитания мальчиков в таких училищах? Вырастить солдата с определенным стереотипом поведения, чтобы некоторые моменты как дисциплина и подчинение старшему по званию впитались в кровь. Здесь преобладает авторитарный стиль управления, который в армии необходим, но не в обычной жизни для всех остальных, где он обязателен, но только как составная часть наряду с демократическими принципами, а также творчеством.

Дополню, почему мне кажется, что коммуны плохо для всех. Это ведь сообщества людей, объединенных одной великой целью, которой подчинено все остальное.
Разве у всех людей в обычном обществе есть одна общая цель?

[anatoliy]

Приговор - полное отсутствие воспитания.

Согласна.
Но как быть с тезисом "Человек сам себя воспитывать должен!"?
Или к ребенку это не относится?

Думаю, к ребенку это не относится. В идеальном обществе, наверное, ребенок воспитывался бы сам.
За двадцать лет наблюдений: все закладывается до 7-8 лет.
В общем, как воспитывали, то и получили.