хелат железа

обсуждение проблем неорганической химии, неорганического материаловедения, химии твердого тела и всего, что с этим связано
inorgancis, materials and solid state chemistry for professionals
Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: хелат железа

Сообщение vadim_chik » Пт ноя 23, 2018 12:25 am

Леша гальваник писал(а):
Чт ноя 22, 2018 11:49 pm
Вадим, а почему не используете железный купорос? Он и подешевле, и воду набирает сильно меньше
Лично я, использую Fe2(SO4)3*9(Н2О), это если касаться железа в аквариум. Двух-валентное железо меня перестало интересовать уже больше года. Причин две, неустойчивость комплексов с Fe2+, скачки рН раствора и вторая причина.. Я когда то пользовался удобрениями известных брендов, в них как правило железо в степени окисления 3+ и они отлично работали.. Так вот, вторая причина, что я научился делать составы с Fe 3+, которые работают не хуже, а иногда и лучше покупных... На данный момент я все же работаю над составом с Fe 2+ в котором в качестве восстановителя есть хлорное олово 2.. Пока еще много чего предстоит сделать, но как конечный продукт на данный момент не выдерживает никакой критики.. Состав по Ермолаеву - засыпь в воду и пользуйся, как то не устроил..
Леша гальваник писал(а):
Чт ноя 22, 2018 11:49 pm
, да и, помнится, аквариумисты всегда от хлоридов бегали..
Не только от хлоридов... От Fe 3+ тоже когда то бегали как черт от ладана... Но прошло время..
На счет хлоридов )) У аквариумистов очень много различных легенд и комплексов )) Но!.. Стоит чуть-чуть вникнуть в химию и порой ужасаешься тому, как наш брат искренне верит в то, как правильно нужно подпрыгнуть, притопнуть, помолиться и что можно лить в аквариум, а чего нельзя ) Но вот что точно, так это то, что Нельзя вваливать в аквариум одни только сульфаты! Анионы должны быть сбалансированы. А выбор не велик )
Леша гальваник писал(а):
Чт ноя 22, 2018 11:49 pm
.Опять же о необходимой точности: определять железо в аквариуме будете же визуальными тестами... ога, а там точности +- 20% от определяемой величины получилось бы...
У меня самодельные тесты на железо.. Скажем так, железо не должно определяться в аквариуме на следующий день после внесения. Оно не должно определятся тестами, не должно определятся кровяными солями, на нюх, на глаз, на зуб )))) Его тупо не должно быть. Это в идеале, хотя и тут есть нюансы и в принципе можно допустить его присутствие на следующий день при определенных условиях...
Леша гальваник писал(а):
Чт ноя 22, 2018 11:49 pm
И тут два подхода - либо забить вообще, и вешать соль в плюсе 10/% (опять же, рекомендую сульфат),
Спасибо за рекомендации Леша ) Без обид... Поймите правильно, у меня за плечами опыт начиная от квасцов и заканчивая самыми экзотическими солями.. Все это в прошлом.. Сейчас в приоритете Fe2(SO4)3*9(Н2О), в редких случаях использую хлорид железа для получения глицината железа (опять же 3+)
Леша гальваник писал(а):
Чт ноя 22, 2018 11:49 pm
либо вешать точно, разводить по железу до необходимых мг/л (1 мг/л, например), смотреть тестом и пробовать корректировать потом объем по результатам теста.
Посмотрите выше, в своем вопросе, я поставил восклицательный знак на против хлорида кальция )) Меня ОН интересует ) Вы когда нибудь пробовали сделать навеску хлорида кальция? Если да, то вы так же поймете, почему я полез с вопросами, а если нет, то попробуйте )) У Вас сразу появится нездоровое любопытство... а как же его отвесить? )))
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 5929
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: хелат железа

Сообщение antabu » Пт ноя 23, 2018 7:45 am

vadim_chik писал(а):
Чт ноя 22, 2018 5:56 pm
Наверное вопрос не очень корректно составил.
Преследуемая цель: можно ли вычислить вес вносимой соли, без вычислений плотности и концентрации.
Используемые инструменты:
1) мерная колба
2) среда - вода
3) реактивы - хлориды железа или хлорид кальция (!)
4) лаб весы
Действия:
а) В мерную колбу до риски набирается вода, взвешивается, получаю Хгр
б) В мерную колбу НЕ до риски набирается вода, далее до риски засыпается соль, взвешивается, получаю Yгр.
X-Y=Z
Могу ли я считать вес Zгр как вес соли без воды? Или объем внесенной мною соли, даст ошибку в расчеты и единственно верное решение, это предложенное antabu.
Спасибо
Для нерастворимых веществ сумма объёмов равна суммарному объёму. Я так иод отмериваю, в виде суспензии.
А для растворимых, как правило, суммарный объём меньше суммы объёмов. Возьмите табличку и посчитайте сами.
"Я не видел людей страшней, чем толпа цвета хаки"

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: хелат железа

Сообщение avor » Пт ноя 23, 2018 3:06 pm

vadim_chik писал(а):
Чт ноя 22, 2018 5:56 pm
Могу ли я считать вес Zгр как вес соли без воды?
Могли бы, если бы мы были уверены, что удельный вес воды в кристаллогидратах и в растворах, не отличается от удельного веса обычной чистой жидкой воды. Но так практически никогда не бывает.

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: хелат железа

Сообщение vadim_chik » Пт ноя 23, 2018 4:37 pm

avor писал(а):
Пт ноя 23, 2018 3:06 pm
Могли бы, если бы мы были уверены, что удельный вес воды в кристаллогидратах и в растворах, не отличается от удельного веса обычной чистой жидкой воды. Но так практически никогда не бывает.
antabu писал(а):
Пт ноя 23, 2018 7:45 am
А для растворимых, как правило, суммарный объём меньше суммы объёмов. Возьмите табличку и посчитайте сами.
Большое спасибо за консультации.
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Циля Марковна
Сообщения: 27
Зарегистрирован: Сб май 10, 2014 8:08 pm

Re: хелат железа

Сообщение Циля Марковна » Пн ноя 26, 2018 7:14 pm

Попробуйте вместо сульфата тиосульфат, проблем с ионом Fe 2+ не будет никаких.

Alexz
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Вт ноя 19, 2019 10:36 am

Re: хелат железа

Сообщение Alexz » Вт ноя 19, 2019 11:05 am

Здравствуйте,
Подскажите, пожалуйста, есть ли такая возможность:
Для клубники необходимо вносить железо.
Имеется скважина с превышением железа в три раза (в результате пробы значится Железо общее 1 мг/дм3).
Вода из скважины идет чистая на вид, затем выпадает красноватый осадок.
Планировал проводить обезжелезивание методом коагуляции, доведение воды до нужного pH (внесение серной кислоты миксрайтом),
и заполнение емкости 3 куб.м., а затем добавляя в маточный раствор хелат железа по капельницам под корень при поливе.
Так вот в чем вопрос:
если у меня вода из скважины содержит железо, можно ли использовать комплексон-III, трилон Б или хелатон III
для переноса железа из скважины в растения без выпадения осадка на дне бочки?

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: хелат железа

Сообщение vadim_chik » Ср ноя 20, 2019 2:16 pm

Alexz писал(а):
Вт ноя 19, 2019 11:05 am
Так вот в чем вопрос:
если у меня вода из скважины содержит железо, можно ли использовать комплексон-III, трилон Б или хелатон III
для переноса железа из скважины в растения без выпадения осадка на дне бочки?
Разумеется.. Но нужно посчитать трилон, перебор не желателен. Мда и вот еще что... Желательно бы знать рН вашей воды... Если, к примеру, вода будет очень щелочная, то придется увеличить количество трилона, или закислить воду. К примеру лимонной кислотой, кстати она так же способна создавать комплекс с металлом.. Еще совет, по окончании процедуры, желательно что бы конечный рН вашей поливочной воды не превышал рн 6, примерно от 4.5 до 5.5, в этом диапазоне будет вполне норм
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Alexz
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Вт ноя 19, 2019 10:36 am

Re: хелат железа

Сообщение Alexz » Чт ноя 21, 2019 11:59 am

Спасибо :deal: , вы вселили в меня надежду, потому что теплица не отапливается, а коагулятор зимой нужно где то хранить.
Мда и вот еще что... Желательно бы знать рН вашей воды..
В результате проб pH скважины=7,57, получается мне надо эксперементальным методом снизить pH воды из скважины до 4,5-5,5 лимонной кислотой, заодно она и свяжет двухвалентное железо...потому что доступа кислорода для окисления в полиэтиленовых трубах от скважины до миксрайта не будет.

Alexz
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Вт ноя 19, 2019 10:36 am

Re: хелат железа

Сообщение Alexz » Чт ноя 21, 2019 12:50 pm

Alexz писал(а):
Чт ноя 21, 2019 11:59 am
В результате проб pH скважины=7,57
Растворимость лимонной кислоты в воде 133 г/л и это всего 1,65 (https://sensorex.com/ph-calculator/) для меня маловато будет, т.е если (грубо) в 3000 литровую бочку закинуть 399 кг лимонной кислоты (максимум что можно растворить), pH упадет всего на 1,65.
Я правильно понимаю?

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: хелат железа

Сообщение vadim_chik » Чт ноя 21, 2019 4:43 pm

Alexz писал(а):
Чт ноя 21, 2019 12:50 pm
[Растворимость лимонной кислоты в воде 133 г/л
На 100 мл ))).. 133 грамма, можно растворить в 100мл воды ).. Повнимательнее )
Alexz писал(а):
Чт ноя 21, 2019 11:59 am
В результате проб pH скважины=7,57, получается мне надо эксперементальным методом снизить pH воды из скважины до 4,5-5,5 лимонной кислотой, заодно она и свяжет двухвалентное железо...потому что доступа кислорода для окисления в полиэтиленовых трубах от скважины до миксрайта не будет.
Почти рН равен 8ми (я уточню, слишком близко к значению 8, когда аквариумисты уже не могут почти ничего вырастить из растений)... Есть подозрение, что по химическому составу ваша вода это 3х-4% раствор соды, разумеется соду туда никто не сыпал.. Но это звоночек, что бы задуматься о хорошем анализе.. Как аквариумист, я бы в этой воде без анализов ничего бы не делал.. И не пил бы ее тоже... Нужен полный анализ.. Упор на натрий.. Если будет зашкаливать, то нифига у вас расти не будет (это просто совет, не обязательный к применению.. совет и точка)

По поводу химического вопроса, можете сильно не загоняться. Если вы сбросите рН на 1,65 (увольте, мне считать лениво) то думаю вопрос с железом будет решен. Возьмите ведро такой воды, добавите туда лимонную кислоту сбросив рН до рН=6 и оставьте это ведро постоять...
Много лимонки тоже не стоит, она учавствует в цикле кребса..
Теперь по поводу трилона...
Когда вы его подадите, он так же закислит воду, выделив два водорода при хелатировании одного металла.. Эти два водорода так же закислят воду.. Так что я бы сначала подал лимонку (сбросив рН на единицу) а потом туда подал бы трилон Б.. А может быть и вообще обошелся бы без трилона.
Но... натрий! Натрий и еще раз натрий.. если его много, то в этой воде вообще можеть ничего не жить и ничего не расти.
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Alexz
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Вт ноя 19, 2019 10:36 am

Re: хелат железа

Сообщение Alexz » Пт ноя 22, 2019 8:03 am

vadim_chik писал(а):
Чт ноя 21, 2019 4:43 pm

На 100 мл ))).. 133 грамма, можно растворить в 100мл воды ).. Повнимательнее )
Слона то я и не заметил)))
vadim_chik писал(а):
Чт ноя 21, 2019 4:43 pm
Но... натрий! Натрий и еще раз натрий.. если его много, то в этой воде вообще можеть ничего не жить и ничего не расти.
Да, натрий в воде присутствует в размере 17мг/л это вроде не критическое значение.
Полный анализ я конечно же делал, по заключению пить ее можно если уменьшить железо, марганец:

№ Показатель Содержание(мг/дм3)

1 Сульфаты, SO2-4 49,08
2 Хлориды, Cl- 24,38
3 Нитраты, NO3- 4,62
4 Кальций, Ca2+ 74,75
5 Магний, Mg2+ 14,23
6 Натрий, Na+ 17,94
7 Нитриты, NO2- <0,02
8 Аммоний, NHч 0,5
9 Бериллий, Be3+ <0,0001
10 Железо, Feобщ 1,00
11 Кадмий, Cd2+ <0,0001
12 Мышьяк, As <0,005
13 Фтор, F <0,10
14 Алюминий, Al3+ 0,039
15 Марганец, Mn2+ 0,120
16 Медь, Cu2+ 0,017
17 Молибден, Mo6+ 0,003
18 Свинец, Pb2+ <0,001
19 Цинк, Zn2+ <0,005
20 Кремний, Si 5,37
21 Бор, B <0,010
22 Бром, Br <0,10
23 Барий, Bа 0,004
24 Хром, Cr6+ 0,003
25 Никель, Ni <0,001
26 Стронций, Sr 0,82
27 Минерализация 423
28 Мутность 67,3
29 Цветность, (град.) 2
30 Запах при 200С 1,0
31 Окисляемость, (мгО/дм3) 1,8
32 Сухой остаток ,мг/дм3 380,7
рН (еН, мв) 7,57
34 Жесткость общая, (ммоль/дм3) 4,90
35 Жесткость карбонатная, (ммоль/л) 3,90
36 Жесткость некарбонатная, (ммоль/л) 1,00
37 Гидрокарбонаты (HCO3 --), мг/дм3 237,98
vadim_chik писал(а):
Чт ноя 21, 2019 4:43 pm
По поводу химического вопроса, можете сильно не загоняться. Если вы сбросите рН на 1,65 (увольте, мне считать лениво) то думаю вопрос с железом будет решен. Возьмите ведро такой воды, добавите туда лимонную кислоту сбросив рН до рН=6 и оставьте это ведро постоять...
Много лимонки тоже не стоит, она учавствует в цикле кребса..
Теперь по поводу трилона...
Когда вы его подадите, он так же закислит воду, выделив два водорода при хелатировании одного металла.. Эти два водорода так же закислят воду.. Так что я бы сначала подал лимонку (сбросив рН на единицу) а потом туда подал бы трилон Б.. А может быть и вообще обошелся бы без трилона.
Спасибо за бесценный комментарий, есть над чем подумать

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: хелат железа

Сообщение vadim_chik » Пт ноя 22, 2019 3:20 pm

Alexz писал(а):
Пт ноя 22, 2019 8:03 am
Да, натрий в воде присутствует в размере 17мг/л это вроде не критическое значение.
Полный анализ я конечно же делал, по заключению пить ее можно если уменьшить железо, марганец:
На марганец так же нужно рассчитывать трилон Б, если будете его использовать. Трилон не специфический хелатор, он будет хелатировать и железо и марганец и медь и цинк.. Так что считайте на железо и марганец (остальными металлами можно пренебречь, их мало)
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Chip
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Ср авг 19, 2015 9:17 pm
Контактная информация:

Re: хелат железа

Сообщение Chip » Чт фев 20, 2020 8:11 pm

Хелат железа... это ж тот что и в качестве удобрения можно использовать?

Рутений
Сообщения: 53
Зарегистрирован: Ср июл 17, 2019 3:16 pm

Re: хелат железа

Сообщение Рутений » Пн июн 01, 2020 4:16 pm

avor писал(а):
Вт ноя 20, 2018 9:14 pm
Опять же из общих соображений
Из общих легко ошибиться, тут разбирали цитрат железа, так вот там такая каша из молекул Fe2(cit)2 b Fe3(cit)3 и прочего что предположить это из общих соображений никак невозможно. Но и просто соли железа зачастую в растворе димеризуются типа Fe-O-Fe в растворе. Так что без конкретного исследования соединений ничего сказать нельзя. А учитывая что аквариумисты все время носятся с мифическим железом II то вступает дополнительная неопределенность что окисляемость хелатов как правило совершенно неожиданная, тот же цитрат 2 переходит в 3 на порядки быстрее купороса.

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: хелат железа

Сообщение vadim_chik » Вт июн 09, 2020 3:57 pm

Рутений писал(а):
Пн июн 01, 2020 4:16 pm
А учитывая что аквариумисты все время носятся с мифическим железом II то вступает дополнительная неопределенность что окисляемость хелатов как правило совершенно неожиданная,
Простите, что вмешиваюсь в ваш диалог с avor... Можно для общего развития пару вопросов?
1)В чем заключается "неожиданность"? Что это значит?
Железо переходит в степень окисления +3 при рН в районе 5 и выше.. При этом хелат этому процессу не помеха.. Он никак не защищает переход железа из 2 в 3.. Задача хелата удержать железо в растворимой форме.. Эта та куцая азбука, которая известна всем (ну или почти всем) аквариумистам.
Рутений писал(а):
Пн июн 01, 2020 4:16 pm
тот же цитрат 2 переходит в 3 на порядки быстрее купороса.
2) Почему?
Я проводил некоторые опыты в этом моменте.. В частности постепенно повышал рН раствора чистого купороса 2+ и цитрата железа 2+. И разница была, на мой взгляд очень очивидна.. Да, я использовал кровяные соли, возможно качественная реакция не дает в этом вопросе полноту картины.. По этому и хотелось бы узнать у вас - почему
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: хелат железа

Сообщение avor » Вт июн 09, 2020 6:36 pm

1) Неожиданным, или скажем нетривиальным, является сложный состав цитратных комплексов.
2)Об этом написано как раз в том моем сообщении, на которое отвечал Рутений.
Кратко : из-за того, что комплексы железа 3 прочнее комплексов железа 2, то равновесие между железом 2 и 3 в присутствии комплексообразования больше смещено в сторону железа 3 по сравнению с равновесием в отсутствии комплексообразования. Вот это самое смещение и ускоряет реакцию.

Хотя для Рутения, можно написать, что это необязательно. Потому что разность химического потенциала не единственный параметр, влияющий на скорость реакции.

Аватара пользователя
vadim_chik
Сообщения: 192
Зарегистрирован: Чт дек 29, 2016 9:18 pm

Re: хелат железа

Сообщение vadim_chik » Вт июн 09, 2020 6:43 pm

avor писал(а):
Вт июн 09, 2020 6:36 pm
1) Неожиданным, или скажем нетривиальным, является сложный состав цитратных комплексов.
2)Об этом написано как раз в том моем сообщении, на которое отвечал Рутений.
Кратко : из-за того, что комплексы железа 3 прочнее комплексов железа 2, то равновесие между железом 2 и 3 в присутствии комплексообразования больше смещено в сторону железа 3 по сравнению с равновесием в отсутствии комплексообразования. Вот это самое смещение и ускоряет реакцию.
Профессор, Вы используете термин "хелат", рутений же, конкретизировал хелат до конкр. цитрата железа. Я понял из его поста, что именно цитрат железа проигрывает по скорости окисления в 3+ даже простому железному купоросу 2+.. Это меня заставило усомниться
Я отрицаю возможность объективного познания действительности вследствие полной относительности всех наших знаний.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: хелат железа

Сообщение avor » Вт июн 09, 2020 7:49 pm

Видимо вы читаете то, что вам хочется прочитать, а не то, что написано.
Профессор, Вы используете термин "хелат"
В приведенной вами цитате из меня нет слова "хелат", а использован еще более общий термин комплексообразование(подразумевающий комплексные соединения вообще, а не только их хелатные варианты), сделано это намеренно с целью подчеркнуть общность этих свойств комплексных соединений железа.
тот же цитрат 2 переходит в 3 на порядки быстрее купороса.
Как это можно прочитать ровно наоборот? Или я уже по русски перестал понимать.

Ответить

Вернуться в «неорганическая химия и химия твердого тела / inorganic chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 25 гостей