Решетка с марганцем и железом не увеличивается

обсуждение вопросов физической химии и химической физики
physical chemistry and chemical physics: discussions for professionals
Аватара пользователя
Egik_Sol
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Чт апр 16, 2015 12:51 pm

Re: Решетка с марганцем и железом не увеличивается

Сообщение Egik_Sol » Вт апр 21, 2015 8:39 am

chaus писал(а): Авторы статьи первым делом ссылаются на прежнюю работу (Gladisevskiy 1956), в которой, по-видимому, эти обозначения и введены.
У меня есть эта статья - в ней нет таких обозначений...
[cut]
1.jpg
,
2.jpg
,
3.jpg
[/cut]
Еще есть вопрос, почему в таблице 1 введены обозначения a(kX) - что это обозначает?
chaus писал(а): Почему обозначения такие, а не другие -- это вопрос условности. Важно, что авторы смогли выделить пять различных типов структуры именно в зависимости от положения атомов марганца и железа по кристаллографически неэквивалентным позициям, и посчитать для них структурные факторы для двух пиков. Поскольку интенсивность пика пропорциональна квадрату структурного фактора, то теперь Вы можете на своих дифрактограммах просто измерить интенсивность соответствующих пиков (лучше интегральную) и принять решение, к какой структуре ближе Ваш сплав.
Я попробую посмотреть, что получится. Спасибо за объяснение!
chaus писал(а): Последняя структура (видимо, дэ-ноль-три) как раз и есть разупорядоченная, причём полностью разупорядоченная. Это значит, что атомы занимают кристаллографические позиции исключительно по статистике, а не в связи с их радиусом или химическими предпочтениями. Противоположное понятие -- упорядоченная (селективная структура), а промежуточное между ними состояние -- частично разупорядоченная система. Почитайте старого Киттеля, там всё очень понятно про упорядоченность и конфигурационную энтропию...
Объяснение понятное :) Спасибо за ссылку - учту, где прочитать!
chaus писал(а):По погрешности -- конечно, на сотую Å дифрактометр врать не должен, иначе это металлолом. 0.005° -- это примерно одна десятитысячная радиана, погрешность межплоскостных в середине шкалы будет порядка одной десятитысячной длины волны, то есть порядка одной-двух десятитысячных Å. Ну, щели, расщепление дублета, прочие погрешности... Но по-всякому 0,001Å нормальный дифрактометр ловит уверенно.
Запомню :)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Разрешите с вами посумерничать!"

Аватара пользователя
Egik_Sol
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Чт апр 16, 2015 12:51 pm

Re: Решетка с марганцем и железом не увеличивается

Сообщение Egik_Sol » Вт апр 21, 2015 8:47 am

driver3 писал(а):«Позвольте пару слов без протокола,
чему нас учит, так сказать семья и школа»
Развернутый монолог получился :) Спасибо!
Я всё это прочла и поняла, что надо теперь подумать над всем вышесказанным. Много новой и не совсем новой информации теперь надо переработать в голове... Плюс данные с экспериментов...

Пойду думать, читать, обдумывать :235:


Всем спасибо за неравнодушие! У меня еще не было такого опыта общения на форуме... :very_shuffle:
"Разрешите с вами посумерничать!"

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Решетка с марганцем и железом не увеличивается

Сообщение chaus » Вт апр 21, 2015 9:20 am

Лекарь МС писал(а):Если я правильно понимаю, то сейчас второму курсу читают оптику.
Подойдите к лектору(возможно на консультацию, но уже не как студентка второго курса) и задайте вопрос.
Ответ должен быть полным и понятным.
Или Вас могут отправить на химфак или радиофизический.
Полагаете, препод, читающий оптику, знает рентгенометрию кристаллов? Я Вас умоляю...

Подойти надо к оператору дифрактометра/начальнику лаборатории РСА и спросить, как оценить погрешность полученных значений межплоскостных на конкретных углах.
driver3 писал(а):Для понимания феномена надо глянуть две книжки
1. Гиллеспи.Геометрия молекул (Кстати одна из немногих книг по химии которые полезно всегда держать под рукой). Из нее извлечь мысль о том, что геометрию молекул определяют не только атомы, но и не поделенные пары электронов. В рассматриваемом случае их на переходных металлах более чем достаточно.
Там же длина химической связи предоставление как сумма трех радиусов, два из которых относятся к атомам, а один к паре электронов. Это качественно правильно, а количественные расчеты Вам не понадобятся. Это верно потому, что 13,6 эв>4,5эв и атомы могут находиться только там, где амплитуда волновой функции электронов равна нулю.
2.Орбитальная симметрия Вудворда-Хофмана. Читать классиков не советую, очень тяжело. Лучше сходить на химфак, скорее всего на органику и поискать там человека кто объяснить, что связывающими взаимодействиями будут либо симметричное(синглетное)-супраповерхностное, либо антисимметричное(триплетное)-антароповерхностное. И никаких других вариантов нет. Точнее они есть, но локального нарушения симметрии лучше не касаться. В рассматриваемом случае под антароповерхностным взаимодействием следует понимать аномалии в геометрии, и сохранение постоянной решетки в том числе. Из п.1 следует, что триплетное состояние может локализоваться на неподеленных электронных парах переходных металлов, отсюда и аномалии в магнитных свойствах.
ИМХО, всё сказанное верно, но всё немного мимо цели. В данном случае речь идёт о металлической фазе. Какие неподелённые пары и локализованные химсвязи в металле? По уму, здесь объяснить можно только с позиций зонной теории. Поэтому берите вечную классику -- "Магнетизм" Вашего земляка Вонсовского и штудируйте... Гиллеспи и орбитальная симметрия -- конечно, тоже классика, и тоже должна быть прочитана, но только для улучшения понимания зонной интерпретации. То есть это уже оттенки, так сказать.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Решетка с марганцем и железом не увеличивается

Сообщение chaus » Вт апр 21, 2015 9:28 am

Egik_Sol писал(а):У меня есть эта статья - в ней нет таких обозначений...
[cut]
1.jpg
,
2.jpg
,
3.jpg
[/cut]
Еще есть вопрос, почему в таблице 1 введены обозначения a(kX) - что это обозначает?
Ну, значит, англичане сами эти обозначения навводили, главное, их смысл в том, что такие фазы имеют разную упорядоченность.

a -- параметр кубической решётки, kX -- килоикс (единица измерения длины).
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

driver3
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вт сен 30, 2014 10:31 am

Re: Решетка с марганцем и железом не увеличивается

Сообщение driver3 » Вт апр 21, 2015 11:49 am

ИМХО, всё сказанное верно, но всё немного мимо цели.
Мне показалась, что стояла задача увязать аномалии в структуре (и соответсвенно нарушение симметрии) с аномалиями магнитных свойств. Для этого и предложено два варианта, один на пальцах через Вудворда и Гиллеспи, другой через возникновение солитонов (как следстие нарушения симметрии) со спином, но без заряда.
Результат будет одинаков.
Хотелось бы чтобы ТС озвучила фактуру по магнитным свойствам.

Аватара пользователя
Egik_Sol
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Чт апр 16, 2015 12:51 pm

Re: Решетка с марганцем и железом не увеличивается

Сообщение Egik_Sol » Ср апр 22, 2015 11:08 am

driver3 писал(а):Хотелось бы чтобы ТС озвучила фактуру по магнитным свойствам.
Это ко мне просьба?
"Разрешите с вами посумерничать!"

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 13068
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Решетка с марганцем и железом не увеличивается

Сообщение Гесс » Ср апр 22, 2015 1:05 pm

Egik_Sol писал(а):
driver3 писал(а):Хотелось бы чтобы ТС озвучила фактуру по магнитным свойствам.
Это ко мне просьба?
Коль вы TopicStarter - то да.

Лекарь МС
Сообщения: 490
Зарегистрирован: Ср ноя 16, 2011 12:05 am

Re: Решетка с марганцем и железом не увеличивается

Сообщение Лекарь МС » Ср апр 22, 2015 10:13 pm

chaus писал(а): Полагаете, препод, читающий оптику, знает рентгенометрию кристаллов? Я Вас умоляю...
Он знает дифракцию.
Поможет понять сам процесс.
Потом беседа с оператором не будет такой уж непонятной.
А то мне кажется, что тема строится по принципу "дайте готовое решение".
Физико-химические методы анализа знать не обязательно. Зачем? Другим ведь занимается ТС, про остальное знать не обязательно.
Про шаг сканирования до сих пор молчок.
А так как ТС занимается чем-то, то ей не мешало бы знать, как и чем обмеривают всё то, чем она занимается.
Пусть это будет медленно, но знать это надо.
Да и руководители не дают студенту сразу работу на Нобелевскую премию, как правило какая-то избитая или известная тема.
sex, drinks and rock-n-roll
Festina lente.
1024 МегаПевта равны одному ГигаПевту, 1024 ГигаПевта равны 1 ТераПевту.

driver3
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вт сен 30, 2014 10:31 am

Re: Решетка с марганцем и железом не увеличивается

Сообщение driver3 » Чт апр 23, 2015 6:47 am

Лекарь МС писал(а): Да и руководители не дают студенту сразу работу на Нобелевскую премию, как правило какая-то избитая или известная тема.
Это как сказать. Вот папаша Карамазов, например, в любой дурнушке умел найти наипривлекательнейшие черты.
Поляризация, как следстие нарушения симметрии, обыденная вещь. Можно начать с контактной разницы потенциалов, поляризации химической связи в несимметричной ковалентной связи и далее в глубины мироздания до калибровочных полей.
А вот изменение магнитных свойств (появление неспаренных спинов) при нарушении симметрии более редкое явление.
И чем определяется выбор между изменением электрических или магнитных свойств туман полный. Единственно что можно сказать между этими альтернативами нет никакой энергитической разницы.
Так что тут как говорится: «копать отсюда и до обеда».

Аватара пользователя
Egik_Sol
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Чт апр 16, 2015 12:51 pm

Re: Решетка с марганцем и железом не увеличивается

Сообщение Egik_Sol » Чт апр 23, 2015 9:13 am

Гесс писал(а):Коль вы TopicStarter - то да.
Не знакома с данной классификацией. Буду знать :)

Вообще дело обстоит примерно так... Мы занимаемся изучением магнитокалорического эффекта прямым способом. Дополнительно вычисляем изменение магнитной части энтропии из изотерм намагниченности.
Сплавы плавим сами. Аттестацию проводим на вибромагнетометре, получая зависимость намагниченности от температуры. При наличии времени отдаем на рентгеновский дифрактометр. Узнаем количество фаз, постоянную решетки, тип структуры. Обработку производим в программе FullProf. Так как с этой частью я мало знакома, то решила попробовать узнать больше информации в этой области.
На данном этапе исследования наших сплавов мы не получили большого эффекта или аномалий, то есть свои данные могу представить в качестве справочных. Чтобы добавить еще один метод анализа, хотим попробовать получить расположение атомов в ячейке через полученные дифрактограммы. Времени осталось мало. Часто ходить к преподавателю не получается из-за ее занятости (ближайшая встреча в пятницу), так что пробую общаться тут :)
"Разрешите с вами посумерничать!"

driver3
Сообщения: 17
Зарегистрирован: Вт сен 30, 2014 10:31 am

Re: Решетка с марганцем и железом не увеличивается

Сообщение driver3 » Чт апр 23, 2015 2:35 pm

Egik_Sol писал(а):Дополнительно вычисляем изменение магнитной части энтропии из изотерм намагниченности.

На данном этапе исследования наших сплавов мы не получили большого эффекта или аномалий
"не получили большого эффекта" это, что - энтропия примерно постоянна для всех образцов?

Аватара пользователя
Egik_Sol
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Чт апр 16, 2015 12:51 pm

Re: Решетка с марганцем и железом не увеличивается

Сообщение Egik_Sol » Чт апр 23, 2015 4:43 pm

driver3 писал(а):"не получили большого эффекта" это, что - энтропия примерно постоянна для всех образцов?
Нет, не постоянна, но величина не превышает 1,2 Дж/кг*К, что является для нас небольшой величиной. При чем такое значение получилось лишь в одном образце, в большинстве величина около 0,6 Дж/кг*К.
"Разрешите с вами посумерничать!"

Леша гальваник
Сообщения: 40
Зарегистрирован: Сб июл 12, 2014 11:45 am

Re: Решетка с марганцем и железом не увеличивается

Сообщение Леша гальваник » Пн апр 27, 2015 11:17 am

Egik_Sol писал(а): А помогите еще разобраться с Таблицей 1 в этой статье. Что за структуры XA, XC? Почему есть L21A, L21C? Я читала подпись под таблицей, но все равно не очень разобралась...
Структура, которая написана последней - это "дэ ноль три"? Или это не ноль, а О? (встречала в некоторых статьях округлый нолик...)
Это старые обозначения структурных типов
http://commons.wikimedia.org/wiki/Strukturbericht
сейчас уже ими никто не пользуется
D03 соответствует СТ BiF3 ПГ Fm3m
L21 соответствует СТ MnCu2Al ПГ Fm3m
но Х-ов в Strukturbericht я чего-то не припоминаю... Буквы А и С скорее всего введены авторами для обозначения различия в размещении атомов

Аватара пользователя
Egik_Sol
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Чт апр 16, 2015 12:51 pm

Re: Решетка с марганцем и железом не увеличивается

Сообщение Egik_Sol » Ср апр 29, 2015 4:58 pm

Леша гальваник писал(а):Это старые обозначения структурных типов
http://commons.wikimedia.org/wiki/Strukturbericht
сейчас уже ими никто не пользуется
D03 соответствует СТ BiF3 ПГ Fm3m
L21 соответствует СТ MnCu2Al ПГ Fm3m
Большое спасибо за информацию!
"Разрешите с вами посумерничать!"

Аватара пользователя
Egik_Sol
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Чт апр 16, 2015 12:51 pm

Re: Решетка с марганцем и железом не увеличивается

Сообщение Egik_Sol » Ср апр 29, 2015 6:48 pm

Лекарь МС писал(а):Он знает дифракцию.
Поможет понять сам процесс.
Потом беседа с оператором не будет такой уж непонятной.
А то мне кажется, что тема строится по принципу "дайте готовое решение".
Физико-химические методы анализа знать не обязательно. Зачем? Другим ведь занимается ТС, про остальное знать не обязательно.
Про шаг сканирования до сих пор молчок.
А так как ТС занимается чем-то, то ей не мешало бы знать, как и чем обмеривают всё то, чем она занимается.
Пусть это будет медленно, но знать это надо.
Да и руководители не дают студенту сразу работу на Нобелевскую премию, как правило какая-то избитая или известная тема.
Как-то только сейчас заметила, что пропустила Ваше сообщение.
Про шаг сканирования написала, но ответ пришелся на страницу 1.
Egik_Sol писал(а):
Лекарь МС писал(а):А шаг сканирования для гониометра вы какой задавали?
0.019500
Только мы его не задаем... Обычно просто отдаем в лабораторию, а они нам файлик скидывают и возвращают пакетик...
Насчет готового решения - я так думаю, что его прямо единогласного нет. Ну, то есть он, конечно есть где-то, но вряд ли кто-то его тут озвучит.
Я вообще стала сюда писать, чтобы попробовать понять, в каком направлении думать, чтобы немного окунуться в эту среду, где люди говорят на эти темы. Мне особо не с кем обсуждать такие вопросы.
С руководителем у всех разные отношения. Поставили задачу - попробовать смоделировать. Чтобы начать уточнения, нужно хоть что-то в этой области разобрать, чем и пытаюсь заняться последний месяц.
Мысль про погрешности действительно хороша. Я не всегда вспоминаю про нее, хотя нередко на защитах про это спрашивают... Задала вопрос у оператора. Ответ был лаконичный - "В тысячных".
"Разрешите с вами посумерничать!"

Лекарь МС
Сообщения: 490
Зарегистрирован: Ср ноя 16, 2011 12:05 am

Re: Решетка с марганцем и железом не увеличивается

Сообщение Лекарь МС » Ср апр 29, 2015 10:37 pm

Мне вот интересно, в том файлике, что отдают после анализа, результаты обработаны?
Или просто массив интенсивностей-углов?
Я так думаю обработаны.
Значит там должна быть указана погрешность.
Если да - вы упали в глазах оператора.
Если вы не увидели - вы могли упасть в глазах руководителя.
Анализ погрешности прибора может дать подсказку, сможете ли вообще что-то увидеть на данном приборе.
Фактически перевести формулу, по которой работает дифрактометр, в дифференциальный вид и оценить.
И если погрешности в тысячных, цифра из паспорта на первой странице упоминалась 0,005, то как может быть 0,0195???
А диплом - это мобилизация полученных знаний, налаживание связей и пониманий между разными курсами, спецкурсами и поставленными задачами. Как правило задачами, так как это не ПТУ, где одна задача: могу копать-могу не копать.
sex, drinks and rock-n-roll
Festina lente.
1024 МегаПевта равны одному ГигаПевту, 1024 ГигаПевта равны 1 ТераПевту.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Решетка с марганцем и железом не увеличивается

Сообщение chaus » Чт апр 30, 2015 8:49 pm

Egik_Sol писал(а):Задала вопрос у оператора. Ответ был лаконичный - "В тысячных".
Я Вам то же самое сразу написал ))) То есть сотые можно брать как верную цифру.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Egik_Sol
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Чт апр 16, 2015 12:51 pm

Re: Решетка с марганцем и железом не увеличивается

Сообщение Egik_Sol » Пн май 04, 2015 6:12 pm

Лекарь МС писал(а):Мне вот интересно, в том файлике, что отдают после анализа, результаты обработаны?
Или просто массив интенсивностей-углов?
Нет, не обработаны. Просто массив в файле .dat.
Лекарь МС писал(а):Анализ погрешности прибора может дать подсказку, сможете ли вообще что-то увидеть на данном приборе.
Никто и не спорит - полезная штука :)
Лекарь МС писал(а):И если погрешности в тысячных, цифра из паспорта на первой странице упоминалась 0,005, то как может быть 0,0195???
При обработке в программе FullProf автоматически определяется шаг. Я написала тот, который выдала программа.[/quote]
"Разрешите с вами посумерничать!"

Аватара пользователя
Egik_Sol
Сообщения: 19
Зарегистрирован: Чт апр 16, 2015 12:51 pm

Re: Решетка с марганцем и железом не увеличивается

Сообщение Egik_Sol » Пн май 04, 2015 6:17 pm

chaus писал(а):
Egik_Sol писал(а):Задала вопрос у оператора. Ответ был лаконичный - "В тысячных".
Я Вам то же самое сразу написал ))) То есть сотые можно брать как верную цифру.
Я так и считала с самого начала :)
Но хорошо, что есть уверенность в этом. Еще и объяснениями...
"Разрешите с вами посумерничать!"

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Решетка с марганцем и железом не увеличивается

Сообщение chaus » Пн май 04, 2015 11:59 pm

Egik_Sol писал(а):
Лекарь МС писал(а):И если погрешности в тысячных, цифра из паспорта на первой странице упоминалась 0,005, то как может быть 0,0195???
При обработке в программе FullProf автоматически определяется шаг. Я написала тот, который выдала программа.
Вы не совсем верно понимаете. Шаг съёмки задаётся наперёд перед съёмкой и этот шаг отрабатывается гониометром. Программа только собирает и систематизирует полученные данные. Так что 0.0195° -- это интервал между соседними значениями 2θ, а 0.005° -- погрешность установки/измерения величины 2θ в каждой точке.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Ответить

Вернуться в «физическая химия / physical chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 16 гостей