определение со2
определение со2
Расскажите, пожалуйста, непрофессионалу (я биолог), как проще определить количественно углекислый газ, выходящий из колонки.
Здравствуйте!
Можно повторный вопрос или лучше перейти? На всякий случай вопросы. Диоксида предположительно будет достаточное количество, но просчитать трудно. Какие газы будут поглощаться параллельно? Существуют ли методы, по которым можно определить, что колонка исчерпала емкость (или лучше близка к этому)? Дело в том, что процесс будет длительным (возможно несколько месяцев). Нужно не только определить диоксид, но и проследить динамику его выделения. Нужно ли ставить водоулавливатель до поглотителя и какой лучше?
Можно повторный вопрос или лучше перейти? На всякий случай вопросы. Диоксида предположительно будет достаточное количество, но просчитать трудно. Какие газы будут поглощаться параллельно? Существуют ли методы, по которым можно определить, что колонка исчерпала емкость (или лучше близка к этому)? Дело в том, что процесс будет длительным (возможно несколько месяцев). Нужно не только определить диоксид, но и проследить динамику его выделения. Нужно ли ставить водоулавливатель до поглотителя и какой лучше?
Подробнее, а то я сначала решил что у вас газовая колонка, а не поглотительная. Что за колонка, какой там поглотитель, какой состав у газа, пропускаемого через колонку. В противном случае, очень трудно дать рекомендацию, которой вы сможете реально воспользоваться.rivapa писал(а):Здравствуйте!
Можно повторный вопрос или лучше перейти? На всякий случай вопросы. Диоксида предположительно будет достаточное количество, но просчитать трудно. Какие газы будут поглощаться параллельно? Существуют ли методы, по которым можно определить, что колонка исчерпала емкость (или лучше близка к этому)? Дело в том, что процесс будет длительным (возможно несколько месяцев). Нужно не только определить диоксид, но и проследить динамику его выделения. Нужно ли ставить водоулавливатель до поглотителя и какой лучше?
Здравствуйте!
Извините, наверное, я не очень понятно объяснила. Начну сначала. Есть задача - посмотреть разложение полимера, близкого к биологическому, в природный условиях. Сделана почвенная колонка с природными микроорганизмами. Предполагается фиксировать разложение по выделению углекислого газа. Процесс нужно оценить количественно и кинетически. Вы мне ответили, что проще всего собрать газ поглотителем на основе Ca(OH)2, поэтому я и спрашивала о поглотительной колонке. А кстати, что за поглотитель на основе Ca(OH)2)? Как понимаете, из почвы будут выделяться и другие газы, поэтому следующий вопрос о специфичности колонки, о том какие еще газы она будет связывать. И о воде, пары ее тоже будут выделяться.
А газожисткостный хроматограф нам не по зубам. И нужна не серия промеров а постоянный количественный мониторинг.
Извините, наверное, я не очень понятно объяснила. Начну сначала. Есть задача - посмотреть разложение полимера, близкого к биологическому, в природный условиях. Сделана почвенная колонка с природными микроорганизмами. Предполагается фиксировать разложение по выделению углекислого газа. Процесс нужно оценить количественно и кинетически. Вы мне ответили, что проще всего собрать газ поглотителем на основе Ca(OH)2, поэтому я и спрашивала о поглотительной колонке. А кстати, что за поглотитель на основе Ca(OH)2)? Как понимаете, из почвы будут выделяться и другие газы, поэтому следующий вопрос о специфичности колонки, о том какие еще газы она будет связывать. И о воде, пары ее тоже будут выделяться.
А газожисткостный хроматограф нам не по зубам. И нужна не серия промеров а постоянный количественный мониторинг.
rivapa писал(а):Здравствуйте!
Извините, наверное, я не очень понятно объяснила. Начну сначала. Есть задача - посмотреть разложение полимера, близкого к биологическому, в природный условиях. Сделана почвенная колонка с природными микроорганизмами. Предполагается фиксировать разложение по выделению углекислого газа. Процесс нужно оценить количественно и кинетически. Вы мне ответили, что проще всего собрать газ поглотителем на основе Ca(OH)2, поэтому я и спрашивала о поглотительной колонке. А кстати, что за поглотитель на основе Ca(OH)2)? Как понимаете, из почвы будут выделяться и другие газы, поэтому следующий вопрос о специфичности колонки, о том какие еще газы она будет связывать. И о воде, пары ее тоже будут выделяться.
А газожисткостный хроматограф нам не по зубам. И нужна не серия промеров а постоянный количественный мониторинг.
Угу! Более менее понятно. Да, барботаж строго отмерянного колличества газа через известковую воду даст в осадке карбонат кальция. другие кислые газы(например сероводород, сернистый ангидрид) тоже будут поглощатся, но они не должны давать осадка.
У меня тут два замечания непосредственно по вашей теме. Большие у меня сомнения, что СО2 будет выделятся, только при распаде полимера.
По честному надо взять полимер меченный С14-углеродом и дать жрать микробам, а потом следить за С14 - СО2 на счетчике. Как то это биохимики делают, надо вам почитать статьи на эту тему. Кстати убыль СО2 полимера измерять буде проще кинул кусок почвы в сцинцилятор и на бета счетчик. А СО2 наверно все равно надо в тв. сотояние переводить с помощью известковой воды.
Почему все же барботаж, ведь сначала речь шла о твердом носителе. Сомнения по поводу раствора - очень уж маленькая растворимость , боюсь , что надо будет его менять очень часто, чтобы не прозевать истощение. И как его контролировать (истощение)? Вы пошите "Да, барботаж строго отмерянного колличества газа через известковую воду даст в осадке карбонат кальция". Вот как его строго отмерить, если идет постоянный процесс?
Т.е. нужен поглотитель достаточной емкости, чтобы менять его не чаще 1 раза в день, а желательно и реже. Я уже писала, что процесс может продолжаться несколько месяцев.
А чтобы поймать углекислоту только из полимера будет параллельная колонка без полимера. Про метку я уже думала, но наш полимер пометить трудно, он все же синтезирован химически и исходные вещества можно метить только по индивидуальному заказу, что, как понимаете, выливается в значительные суммы.
Извините, что пристаю, но сама никак не могу разобраться.
Т.е. нужен поглотитель достаточной емкости, чтобы менять его не чаще 1 раза в день, а желательно и реже. Я уже писала, что процесс может продолжаться несколько месяцев.
А чтобы поймать углекислоту только из полимера будет параллельная колонка без полимера. Про метку я уже думала, но наш полимер пометить трудно, он все же синтезирован химически и исходные вещества можно метить только по индивидуальному заказу, что, как понимаете, выливается в значительные суммы.
Извините, что пристаю, но сама никак не могу разобраться.
Re: определение со2
Мы вот тут http://anchem.ru/forum/read.asp?id=435 обсуждали схожую проблему, только для растенийrivapa писал(а):Расскажите, пожалуйста, непрофессионалу (я биолог), как проще определить количественно углекислый газ, выходящий из колонки.
>Почему все же барботаж, ведь сначала речь шла о твердом носителе.
Нет не шла. Барботаж через раствор позволяет улучшить селективность процесса.
Тв. носитель, в принципе любая щелочь, будет поглощать СО2 и еще веселее использовать перикиси калия эта штука селективней щелочи, но хрен вы где ее возьмете, и работать с ней не безопасно, к тому же с ней трудно делать колличественные измерения.
>Сомнения по поводу раствора - очень уж маленькая растворимость , боюсь , что надо будет его менять очень часто, чтобы не прозевать истощение.
Растворимость СО2 в щелочных растворах очень резко возрастает.
Его вообще надо будет брать каждый раз свеженький в каждом новом опыте.
Что бы не прозевать истощение, (что вы подразумеваете под этим термином) Вам нужен постоянный мониторинг со звонком при резком или заранее заданном значении СО2. Это задешево не получится.
>Вот как его строго отмерить, если идет постоянный процесс?
Тут сложно, что либо сказать. Потому что вы никак не описываете процесс ферментации. Идет ли он в герметичном сосуде без доступа воздуха, или он идет при постоянной аэрации. (Допустим, идет процес горения свечи если сосуд гермитичный, то при некотором выгорании О2 свеча гаснет. А если свеча на открытом воздухе, то как вы будите измерять кинетику горения по СО2, он же летит во все стороны в атмосферу. Если у вас свеча горит в закрытом сосуде в который вы подаете воздух, то и здесь легко понять, что скорость будет зависить и от скорости аэрации тоже, далее чем выше скорость аэрации тем меньше процент СО2 на выходе из сосуда и меньше точность измерения.)
Я так понимаю, что вы хотите пропускать над грядкой в герметичном сосуде свежий воздух, а на выходе ставить сенсор, который бы вам сразу говорил в данной смеси, проходящей сквозь сенсор, столько то СО2 и при этом еще записывал эту цифру на диаграмную ленточку. Это можно сделать только с помощью ИК датчика СО2 стоит 2-3 тыс $ и точность его очень сомнительна, а диапозон от 0.5% до 7% объемных. Химические методы анализа здесь не прокатят.
Я предлагаю вам простой метод: У вас идет ток воздуха через сосуд вы на выходе из сосуда делаете проботборник газа с помощью газового колокола, те перекрываете выход газу и собираете пробу в герметичном сосуде с жидкостным затвором(газовый колокол) обьем принятого газа однозначно связан с объемом вытесненной из сосуда жидкости, затем перекрываете колокол и пускаете газ туда куда он обычно идет. а В колоколе у вас теперь строго отмеренная проба газа. Вот весь этот газ что есть в колоколе, пропускаете через избыток известковой воды можно это сделать несколько раз до полного поглощения, потом фильтруете осадок мела прокаливаете и так далее, далее по учебнику колич. ан.
Получаете цифру СО2 в газе на столько то часов, столько то минут, такого то числа, Так и снимаете "кинетику" Чем чаще отбираете пробу тем больше точек, тем больше точностью.
В принципе вы можете просто пропускать газ с определенной скоростью , определенное время, через жидкостную колонку с избытком известковой воды. Но точность будет меньше.
>А чтобы поймать углекислоту только из полимера будет параллельная колонка без полимера.
А вы уверены что там микробы вообще будут жить, если у них будет недостаток в источниках углерода. А если бедет достаток, то кто вам сказал, что они выделят СО2 меньше чем с вашим полимером.
>Про метку я уже думала, но наш полимер пометить трудно, он все же синтезирован химически и исходные вещества можно метить только по индивидуальному заказу, что, как понимаете, выливается в значительные суммы.
ЭЭЭ полимер он подразумевает существование мономера, а выбор последних достаточно невелик. Неужели, у вас такая экзотика? Вы занимались серьезным поиском меченных предшественников. Вполне возможно, что не все так плохо. Ассортимент поставляемых меченных соединени насчитывает тысячи наименований. Вот полиэтилен получают чисто химическим способом, так меченный этилен не такая уж и проблема( это к слову).
Нет не шла. Барботаж через раствор позволяет улучшить селективность процесса.
Тв. носитель, в принципе любая щелочь, будет поглощать СО2 и еще веселее использовать перикиси калия эта штука селективней щелочи, но хрен вы где ее возьмете, и работать с ней не безопасно, к тому же с ней трудно делать колличественные измерения.
>Сомнения по поводу раствора - очень уж маленькая растворимость , боюсь , что надо будет его менять очень часто, чтобы не прозевать истощение.
Растворимость СО2 в щелочных растворах очень резко возрастает.
Его вообще надо будет брать каждый раз свеженький в каждом новом опыте.
Что бы не прозевать истощение, (что вы подразумеваете под этим термином) Вам нужен постоянный мониторинг со звонком при резком или заранее заданном значении СО2. Это задешево не получится.
>Вот как его строго отмерить, если идет постоянный процесс?
Тут сложно, что либо сказать. Потому что вы никак не описываете процесс ферментации. Идет ли он в герметичном сосуде без доступа воздуха, или он идет при постоянной аэрации. (Допустим, идет процес горения свечи если сосуд гермитичный, то при некотором выгорании О2 свеча гаснет. А если свеча на открытом воздухе, то как вы будите измерять кинетику горения по СО2, он же летит во все стороны в атмосферу. Если у вас свеча горит в закрытом сосуде в который вы подаете воздух, то и здесь легко понять, что скорость будет зависить и от скорости аэрации тоже, далее чем выше скорость аэрации тем меньше процент СО2 на выходе из сосуда и меньше точность измерения.)
Я так понимаю, что вы хотите пропускать над грядкой в герметичном сосуде свежий воздух, а на выходе ставить сенсор, который бы вам сразу говорил в данной смеси, проходящей сквозь сенсор, столько то СО2 и при этом еще записывал эту цифру на диаграмную ленточку. Это можно сделать только с помощью ИК датчика СО2 стоит 2-3 тыс $ и точность его очень сомнительна, а диапозон от 0.5% до 7% объемных. Химические методы анализа здесь не прокатят.
Я предлагаю вам простой метод: У вас идет ток воздуха через сосуд вы на выходе из сосуда делаете проботборник газа с помощью газового колокола, те перекрываете выход газу и собираете пробу в герметичном сосуде с жидкостным затвором(газовый колокол) обьем принятого газа однозначно связан с объемом вытесненной из сосуда жидкости, затем перекрываете колокол и пускаете газ туда куда он обычно идет. а В колоколе у вас теперь строго отмеренная проба газа. Вот весь этот газ что есть в колоколе, пропускаете через избыток известковой воды можно это сделать несколько раз до полного поглощения, потом фильтруете осадок мела прокаливаете и так далее, далее по учебнику колич. ан.
Получаете цифру СО2 в газе на столько то часов, столько то минут, такого то числа, Так и снимаете "кинетику" Чем чаще отбираете пробу тем больше точек, тем больше точностью.
В принципе вы можете просто пропускать газ с определенной скоростью , определенное время, через жидкостную колонку с избытком известковой воды. Но точность будет меньше.
>А чтобы поймать углекислоту только из полимера будет параллельная колонка без полимера.
А вы уверены что там микробы вообще будут жить, если у них будет недостаток в источниках углерода. А если бедет достаток, то кто вам сказал, что они выделят СО2 меньше чем с вашим полимером.
>Про метку я уже думала, но наш полимер пометить трудно, он все же синтезирован химически и исходные вещества можно метить только по индивидуальному заказу, что, как понимаете, выливается в значительные суммы.
ЭЭЭ полимер он подразумевает существование мономера, а выбор последних достаточно невелик. Неужели, у вас такая экзотика? Вы занимались серьезным поиском меченных предшественников. Вполне возможно, что не все так плохо. Ассортимент поставляемых меченных соединени насчитывает тысячи наименований. Вот полиэтилен получают чисто химическим способом, так меченный этилен не такая уж и проблема( это к слову).
Надо брать почву легкую и тонкодисперсную , проходящую (с водой или посуху) через тонкое сито или легко взмучиваемую, а полимер - гранулированный. Тогда после опыта его можно будет отсеять, отмыть и высушить, а по убытку веса прикинуть, как шустро он поедается микробами.
Что же касается отлова углекислоты, то альтернативы ГЖХ здесь не просматривается (все эти заморочки с известкой - конечно, не серьезны): одеваете на горлышко банки с месивом шарик или презерватив с дырочками от иголки (чтобы он был слегка поднадутый) и периодически забираете из него шприцом пробы, которые и вкалываете в хромач - просто, надежно, дешево и наукообразно!
Что же касается отлова углекислоты, то альтернативы ГЖХ здесь не просматривается (все эти заморочки с известкой - конечно, не серьезны): одеваете на горлышко банки с месивом шарик или презерватив с дырочками от иголки (чтобы он был слегка поднадутый) и периодически забираете из него шприцом пробы, которые и вкалываете в хромач - просто, надежно, дешево и наукообразно!
-
Polychemist
- Сообщения: 9656
- Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 63 гостя