правомерна ли запись?

физико-химические методы исследования, методики и другие вопросы аналитической химии
analytical chemistry, analysis and techniques for professionals
Ответить
eukar

правомерна ли запись?

Сообщение eukar » Пт май 19, 2006 1:34 pm

1.55±0.10
Ситуация: получены значения 1.5 и 1.6. Точность измерений и вычислений такова, что получается ±0.1. Усредняем - получаем 1.55. Значит, и погрешность надо указывать до второго знака?
Одна из преподаветелей утверждает, что это не так. Есть ли какие-нибудь доступные онлайн руководства, где это было бы описано явно?
Вопрос возникал у студента на предзащите, там все списали на ха-ха. Есть подозрение, что если мы будем упорствовать на основании мироощущения, это может плохо кончиться.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: правомерна ли запись?

Сообщение avor » Пт май 19, 2006 2:08 pm

--Значит, и погрешность надо указывать до второго знака?

Это почему. Ведь по сути дела все зависит от того как вы эту погрешность оценивали. А литература какой-нибудь вузовский учебник по мат. статистике.

eukar

Сообщение eukar » Пт май 19, 2006 2:14 pm

На самом деле вопрос такой - как правильнее записать:

1.55±0.10 или 1.55±0.1
(предположим, что сами значения сомнений не вызывают - ну вот такие они)
Я склоняюсь к первому варианту, а что думает all?

Аватара пользователя
ruta
Сообщения: 572
Зарегистрирован: Пн мар 29, 2004 3:28 pm

Сообщение ruta » Пт май 19, 2006 2:43 pm

у меня есть книжечка, отсканирую и пришлю в обменник...

eukar

Сообщение eukar » Пт май 19, 2006 2:58 pm

Спасибо!

Аватара пользователя
ruta
Сообщения: 572
Зарегистрирован: Пн мар 29, 2004 3:28 pm

Сообщение ruta » Пт май 19, 2006 3:02 pm

Положила..

исходя из написанного в ней преподавательница права..

eukar

Сообщение eukar » Пт май 19, 2006 3:20 pm

Ну, не знаю.
Не нравится мне рекомендация округлять к большему, если число оканчивается на 5. Это же произвольно...
Понятно, что когда среднее получается 1.58, я напишу 1.6±0.1
А вот в случае, когда 1.55 - или округляй, как в книжке написано, или делай дополнительные измерения...

Аватара пользователя
Rapa
хулиган
хулиган
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Чт апр 13, 2006 9:27 pm

Сообщение Rapa » Пт май 19, 2006 3:29 pm

+/- 0.1 называется доверительным интервалом, а не погрешностью.
в конченом значении усредненного результата и доверительного интервала должно находится одинаковое кол-во знаков после запятой, иначе, например 10.1 +/- 0,15, вы "5" будете складывать/вычитать из неопределенности. вотъ, это была моя первая ошибка в лабах по физике :D

Извлекатель квинтэссенции
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2006 7:24 pm

Сообщение Извлекатель квинтэссенции » Пт май 19, 2006 5:27 pm

вообще в погрешности может быть только Одна знячащая цифра и исходя из этого мы пишем ответ например
0.15+/_ 0.1-неправильно
0.15+/_ 0.15-неправильно
0.1+/_ 0.1-правильно :? 8)

eukar

Сообщение eukar » Сб май 20, 2006 1:47 pm

Извлекатель квинтэссенции писал(а):вообще в погрешности может быть только Одна знячащая цифра и исходя из этого мы пишем ответ
Ссылочку на это правило можно?

Извлекатель квинтэссенции
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2006 7:24 pm

Сообщение Извлекатель квинтэссенции » Сб май 20, 2006 6:51 pm

Нарушение ГОСТА карается законом :):)

Аватара пользователя
pH<7
Сообщения: 4236
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 6:48 pm
Контактная информация:

Сообщение pH<7 » Вс май 21, 2006 6:06 pm

Почему не 1.55±0.05?
Carpe diem

eukar

Сообщение eukar » Пн май 22, 2006 12:03 pm

Это хороший вариант, наверное, так и сделаем все же, чтобы избежать вопросов и придирок. Но это не совсем честно... И придется объяснять разницу между двумя образцами с 1.55 и 1.65.
Так что наверное напишем 1.55±0.15

Аватара пользователя
pH<7
Сообщения: 4236
Зарегистрирован: Ср апр 21, 2004 6:48 pm
Контактная информация:

Сообщение pH<7 » Пн май 22, 2006 5:28 pm

0.15?
Carpe diem

eukar

Сообщение eukar » Пн май 22, 2006 6:01 pm

А что бы и нет?

Извлекатель квинтэссенции
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Чт янв 26, 2006 7:24 pm

Сообщение Извлекатель квинтэссенции » Вт май 23, 2006 9:28 am

вот 1,55+\_ 0.05 можно
а 1.55 +\_ 0.15 низзя

Аватара пользователя
Lexx
Сообщения: 1205
Зарегистрирован: Пн фев 28, 2005 12:44 pm
Контактная информация:

Сообщение Lexx » Вт май 23, 2006 12:26 pm

Если это доверительный интервал, то 1.55+/-0.10 - правильно, если погрешность, то правильно 1.6+/-0.1. А у нас иногда последнюю циферку маленькой пишут, типа за нее никто не ручается.
А вообще +/- погрешность обозначают?
А я вот паровоз поднимал... Но не поднял.

Аватара пользователя
Tehnologer
Сообщения: 141
Зарегистрирован: Чт ноя 10, 2005 8:27 pm
Контактная информация:

Сообщение Tehnologer » Ср май 24, 2006 2:13 am

Я бы воспользовался не абсолютной погрешностью, а относительной:

(1,5+1,6)/2=1,55

(0,1/1,55)*100 %=6,452 %

Итог х=1,55+/-6,452 %

Хотя не уверен, что подобная форма записи допускается Его Величеством ГОСТом.
А что бы и нет?
Иначе однозначно, правомерной записью будет Только 1,6+/-0,1. НЕ 0,10, т.к. при перемножении абсолютных погрешностий (а не доверительных интервалов) всех приборов и всех измерений получен (толко сейчас) доверительный интервал именно 0,1, а не более точный 0,10. Нет у Вас физической возможности уточнить значение параметра до 3 значащей цифры. Только до второй.

Желание написать поточней - не округлять эту "5" - нужно холодно и академично подавить. Если Вы поняли про физическую возможность уточнения, то это будет правильно и логично, хотя изначально кажется, что логично дать "более точную" цифру.
Пилим фарму 2020!!!

Polychemist
Сообщения: 9656
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Сообщение Polychemist » Ср май 24, 2006 4:57 am

Читать книжки, к сож. некогда, вспоминаю как нас учили:
В конечном результате измерений надо оставлять столько цифр, чтобы только последняя из них была сомнительной. Соответственно и погрешность может быть только из одной значащей цифры. Вариант 1.55+/-0.05 выглядит разумным, ибо есть подозрение, что ваша вел-на лежит между 1.5 и 1.6, т.е. в первом знаке после запятой можно быть уверенным. Но с точки зрения настоящего статистика это есть большая туфта, ибо дов. интервал надо считать с учетом критерия Стьюдента, который для одной степени свободы и уровня значимости 0.95 больше 10... И Вы может поиметь 2+/-1...

eukar

Сообщение eukar » Ср май 24, 2006 10:56 am

Вот-вот (это я про количество измерений).
Всем спасибо, вчера вопрос стал неактуальным в связи с состоявшейся защитой студента.
Наступили на горло собственной песне, округлили результат в бОльшую сторону (до 1.6 в примере, который я приводил здесь), благо рассказывали все равно о качественной закономерности.

Ответить

Вернуться в «аналитическая химия / analytical chemistry»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя