Статистика и био-что-угодно

вопросы современной биологической химии, молекулярной биологии, химической энзимологии и смежных наук
biochem, molbio, chemical enzymology and related discussions for professionals
VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение VTur » Вт авг 19, 2008 11:04 am

Marxist писал(а):
VTur писал(а):Во-вторых. Вопрос: в популяции есть другие, не похожие крысы (другой массы, пола, возраста), чем эти? Ответ - есть. Значит выборка нерепрезентативна и данные относятся только к подобным (как в эксперименте) крысам и эти данные не могут быть отнесены на других крыс. Возможно, у тех будут другие цифры, а возможно и такие же (воспроизводимость будет хромать). Лучше использовать как много больше разных крыс, чем несколько одинаковых. Больше вероятность компенсации (уравновешивания) ошибок.
Слишком сложно и дорого. Прежде всего, потому, что на инбредных крысах хоть какую-то воспроизводимость можно получить, а на обычных нельзя сравнивать одну крысу с другой. Тем более что в случае с нервной системой-то как раз всё просто, она у всех одинаковая, только вот фенотипические различия могут скрадывать действие на нервную систему. Есть стандарт -- значит, надо пользоваться стандартом.
Нет, в статистике принято по другому. Разнообразие - это как раз хорошо, чем больше разнообразие, тем на большую популяцию можно отнести результаты (выше "репрезентативность"). Разнообразие (с достаточным количеством объектов) уравновешивает случайные факторы (см. "центральную предельную теорему"). Если бы все крысы в популяции были совершенно одинаковые, выводы были правильны. Если есть разнообразие - выводы относятся к конкретным крысам, а не к популяции.
Marxist писал(а):
VTur писал(а):В-третьих. Изначально предполагается нормальный закон распределения - используется т критерий Стьюдента (почему? разных статистик как собак не резанных). При этом! Не сказано, внесена ли поправка на множественные сравнения (Бонфероне или Ньюмена-Кейлса или Тьюки).
По умолчанию ничего особенного не применяли. А почему должны были? что в них лучше? они дадут лучшее отношение сигнал-шум? Тут всё по Оккаму. Или потому, что не учили в универе :)
Если в проверке гипотезы о равенстве (не равенстве) средних берется критерий Стьюдента, то, по умолчанию, используются методы нормального закона распределения. Посмотрите главу "Проверка гипотез". При таком подходе неизбежа ошибка или первого рода или второго рода (хотя, случайно, может и не быть). А распределений, отличных от нормального, я знаю около десятка, а сколько их на самом деле, у-у-у!
Marxist писал(а):
VTur писал(а):В-четвертых, Не указано, были ли сравнены дисперсии. Без такого сравнения применять сравнение средних нельзя. Фраза "A significant F test (>2.9, P<0.04) was followed by a pairedsample student’s t-test." относится ко всем данным? Это каждый раз так? Автору, за такую фразу руки оторвать.
Если поглядет внимтельно на наиболее важные графики, то видно, что (ну всё-таки не дисперсии, но среднеквадратичные отклонения, но один хрен) практически одинаковые для всех случаев.
В теории проверки гипотез говорится, что прежде, чем доказывать равенство (неравенство) средних, требуется доказать равенство (не равенство) дисперсий. Если дисперсии не равны, выборки относятся к разным генеральным совокупностям и к ним проверка гипотезы о равенстве (не равенстве) средних неприменима.
Marxist писал(а):
VTur писал(а):В-пятых, непонятен выбор измеряемой величины. Почему они сравнивают длительность (duration), а не частоту? скважность? И почему в процентах? Для подобных величин одночисловое выражение не совсем корректно, здесь должен быть применен гармонический анализ (хотя осознаю, что штука тяжелая).
Что такое скважность? Они сравнивают вполне логичные вещи -- относительную продолжительность бодрствования, медленного сна и парадоксального сна. Какую частоту здесь можно сравнивать? И как здесь применять гармонический анализ?
Скважность (математически) - это отношение периода к длительности (физически - показывает сколько импульсов уложится на периоде). Относительная величина - это скважность. Почему они использовали относительную длительность? Ошибка же при этом должна возрасти.
Гармонический анализ по другому - "спектральный анализ случайных процессов". В статистике этот раздел еще называется "временные ряды".
Marxist писал(а):
VTur писал(а):Я бы на их месте использовал непараметрический анализ, там придирок меньше.
Мне так кажется, что реальная придирка здесь возможна только одна -- маленькая выборка. Но это неизбежно.
Почему? Мне кажется, что в фармации с их деньгами и десять тысяч крыс возможно. И при этом будет использоваться вся мощь нормального закона.
После отстоя требуйте долива

Marxist

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение Marxist » Вт авг 19, 2008 11:53 am

VTur писал(а):Если бы все крысы в популяции были совершенно одинаковые, выводы были правильны. Если есть разнообразие - выводы относятся к конкретным крысам, а не к популяции.
Нерная систем у всех нормальных (в том смысле, что не больных) крыс одинаковая.
VTur писал(а):Если в проверке гипотезы о равенстве (не равенстве) средних берется критерий Стьюдента, то, по умолчанию, используются методы нормального закона распределения. Посмотрите главу "Проверка гипотез". При таком подходе неизбежа ошибка или первого рода или второго рода (хотя, случайно, может и не быть). А распределений, отличных от нормального, я знаю около десятка, а сколько их на самом деле, у-у-у!
Хорошо. Но Вы не предлагаете способа проверки нормальности или ненормальности распределения. Не забывайте, если Вы истратите на это больше трёх зверьков, их защитники съедят Вас с потрохами.
VTur писал(а): В теории проверки гипотез говорится, что прежде, чем доказывать равенство (неравенство) средних, требуется доказать равенство (не равенство) дисперсий. Если дисперсии не равны, выборки относятся к разным генеральным совокупностям и к ним проверка гипотезы о равенстве (не равенстве) средних неприменима.
Повторяю, посмотрите на графики. Строгого доказательства здесь быть не может.
VTur писал(а):Скважность (математически) - это отношение периода к длительности (физически - показывает сколько импульсов уложится на периоде). Относительная величина - это скважность. Почему они использовали относительную длительность? Ошибка же при этом должна возрасти.
Всё равно не понимаю, чем плох их способ. Режим дня можно выбрать любой. Важно не абсолютное время бодрствования, а отношение времени сна и твремени бодрствования. Абсолютные величины в данном случае вообще лишены смысла.
VTur писал(а):Гармонический анализ по другому - "спектральный анализ случайных процессов". В статистике этот раздел еще называется "временные ряды".
И как же его здесь использовать?
VTur писал(а):Почему? Мне кажется, что в фармации с их деньгами и десять тысяч крыс возможно. И при этом будет использоваться вся мощь нормального закона.
Laboratoire de Psychophysiologie, Faculté des Sciences, Université de Nice-Sophia Antipolis, 06108 Nice Cedex 2, France. Какая фармация, окститесь! Это бедные французские учёные :) Опять же, не столько дорога крыса, сколько дорога операция и постоперационная реабилитация.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение VTur » Ср авг 20, 2008 10:56 am

Marxist писал(а):Хорошо. Но Вы не предлагаете способа проверки нормальности или ненормальности распределения. Не забывайте, если Вы истратите на это больше трёх зверьков, их защитники съедят Вас с потрохами.
Это стандартные методы проверки гипотез (хи-квадрат, Колмогорова-Смирнова и тд.). Но даже в идеальном случае они начинают работать с более, чем 55 измерений. А лучше несколько сотен. Если чисел меньше, то из предварительного рассмотрения делается утверждение о виде распределения (в физике - это нормальное, для остальных таких исследований нет и, возможно, и не будет). Поэтому, если чисел мало, то, при неизвестном распределении, должны использоваться непараметрические методы.
Marxist писал(а):
VTur писал(а):В теории проверки гипотез говорится, что прежде, чем доказывать равенство (неравенство) средних, требуется доказать равенство (не равенство) дисперсий. Если дисперсии не равны, выборки относятся к разным генеральным совокупностям и к ним проверка гипотезы о равенстве (не равенстве) средних неприменима.
Повторяю, посмотрите на графики. Строгого доказательства здесь быть не может.
Если есть среднеквадратичное отклонение - есть и дисперсия. И следовательно можно оценить статистическую погрешность. При сравнении средних, в формулы то же входит дисперсия. Если же выводы качественные, то зачем же применять величины количественных методов? Эклектика.
Marxist писал(а):
VTur писал(а):Скважность (математически) - это отношение периода к длительности (физически - показывает сколько импульсов уложится на периоде). Относительная величина - это скважность. Почему они использовали относительную длительность? Ошибка же при этом должна возрасти.
Всё равно не понимаю, чем плох их способ. Режим дня можно выбрать любой. Важно не абсолютное время бодрствования, а отношение времени сна и твремени бодрствования. Абсолютные величины в данном случае вообще лишены смысла.
Ни сколько не утверждаю, что введенные ими величины неправильные. Просто есть целый набор физических величин, для которых разработан мат.аппарат. Их использовать легче, привычней и понятней. К тому же, практика отобрала такие величины, погрешности которых меньше. Но их право использовать любые, только обоснуйте их введение.
Marxist писал(а):
VTur писал(а):Гармонический анализ по другому - "спектральный анализ случайных процессов". В статистике этот раздел еще называется "временные ряды".
И как же его здесь использовать?
Какой справочник по статистике у Вас под рукой? Наиболее простой: Ю.Н. Тюрин, А.А. Макаров. Анализ данных на компьютере. М.: ИНФРА-М, 2003, 544 с. У меня он в бумажном виде, поэтому поделиться не могу. До этого мы разговаривали в ней по главе 15, а временные ряды - главы 11-14.
Марксист, я нисколько с Вами не спорю. Я не такой большой специалист в статистике, что бы приводить различные теоремы с доказательствами (и желания в них разбираться нет, я здесь потребитель). Я излагаю свою точку зрения. Я считаю, что для таких систем, с небольшим набором данных должны использоваться непараметрические методы. К тому они сейчас (гуманитарии зашевелились) интенсивно развиваются.
После отстоя требуйте долива

Marxist

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение Marxist » Ср авг 20, 2008 11:23 am

Вообще-то я в статистике совсем не специалист. Если какой-то статистический метод даёт лучшие результаты -- его имеет смысл использовать. Если он приводит к усложнению вычислений при тех же результатах или приводит к невозможности интерпретации результатов -- нет никакого смысла его использовать. Вот и всё. Ни один биолог не станет усложнять себе жизнь эстетской математикой.

Аватара пользователя
EvgeniX
Сообщения: 2780
Зарегистрирован: Пт апр 27, 2007 5:32 am

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение EvgeniX » Ср авг 20, 2008 12:14 pm

Marxist писал(а):Вообще-то я в статистике совсем не специалист. Если какой-то статистический метод даёт лучшие результаты -- его имеет смысл использовать. Если он приводит к усложнению вычислений при тех же результатах или приводит к невозможности интерпретации результатов -- нет никакого смысла его использовать. Вот и всё. Ни один биолог не станет усложнять себе жизнь эстетской математикой.
Особенно плохо, когда так думают экономисты. Это я сейчас про реально действующих/работающих экономистов.

Marxist

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение Marxist » Ср авг 20, 2008 12:26 pm

EvgeniX писал(а):
Marxist писал(а):Вообще-то я в статистике совсем не специалист. Если какой-то статистический метод даёт лучшие результаты -- его имеет смысл использовать. Если он приводит к усложнению вычислений при тех же результатах или приводит к невозможности интерпретации результатов -- нет никакого смысла его использовать. Вот и всё. Ни один биолог не станет усложнять себе жизнь эстетской математикой.
Особенно плохо, когда так думают экономисты. Это я сейчас про реально действующих/работающих экономистов.
Перед экономистами обычно не стоит задача интерпретации малого количества результатов.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение VTur » Чт авг 21, 2008 3:38 pm

Marxist писал(а):Если какой-то статистический метод даёт лучшие результаты -- его имеет смысл использовать. Если он приводит к усложнению вычислений при тех же результатах или приводит к невозможности интерпретации результатов -- нет никакого смысла его использовать. Вот и всё. Ни один биолог не станет усложнять себе жизнь эстетской математикой.
Я бы сказал по-другому. У каждого метода своя сфера применения. Статистика слишком разработанная и обширная область и полна тонкостей, подобрать адекватный метод для и специалиста проблема. Пример: свежий справочник - А.И. Кобзарь, Прикладная математическая статистика. М: Физматлит, 2006. Только перечисление формул и методов с примерами занимает 816 стр. (без всякого подробного объяснения, где и как применять). Из-за этого одну и туже выборку можно обрабатывать разными методами. И заранее не скажешь, будут ли одинаковыми цифры.
Другая проблема в медицине и фармации - я ни разу не встречал обработки погрешностей. Даже упоминания, что погрешности делятся на методические, измерительные и статистические. В лучшем случае приводят доверительный интервал по стьюденту. А это абсолютная погрешность среднего арифметического и не более.
Последний раз редактировалось VTur Чт авг 21, 2008 3:43 pm, всего редактировалось 1 раз.
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение VTur » Чт авг 21, 2008 3:45 pm

Marxist писал(а):
EvgeniX писал(а):
Marxist писал(а):Вообще-то я в статистике совсем не специалист. Если какой-то статистический метод даёт лучшие результаты -- его имеет смысл использовать. Если он приводит к усложнению вычислений при тех же результатах или приводит к невозможности интерпретации результатов -- нет никакого смысла его использовать. Вот и всё. Ни один биолог не станет усложнять себе жизнь эстетской математикой.
Особенно плохо, когда так думают экономисты. Это я сейчас про реально действующих/работающих экономистов.
Перед экономистами обычно не стоит задача интерпретации малого количества результатов.
Если кто-нибудь прочитает, как подсчитывают инфляцию с помощью людей-счетчиков, то перестанет удивляться цифрам.
После отстоя требуйте долива

Marxist

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение Marxist » Чт авг 21, 2008 5:08 pm

VTur писал(а):Другая проблема в медицине и фармации - я ни разу не встречал обработки погрешностей. Даже упоминания, что погрешности делятся на методические, измерительные и статистические.
Хорошо, в том же примере с крысками какие могут быть погрешности?

1. Погрешности приборов: дозировка -- пренебрежимая, определение концентрации -- пренебрежимая (вещество в воде живёт), погрешность секундомера -- пренебрежимая
2. Статистический разброс результатов. Распределение -- скорее всего с одним максимумом.
3. Методическая -- использована только одна линия -- для малобюджетных исследований бороться с ней очень сложно. Вторая методическая погрешность -- влияние операции на результат. С ней бороться тоже нельзя, это в статистиченский разброс.

Аватара пользователя
A_D
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Пн авг 14, 2006 2:24 am

Re: Статистика и био-что-угодно

Сообщение A_D » Сб авг 23, 2008 2:54 pm

Может быть дополнение и запоздало, но ведь распределение в данном случае ассиметрично? Тогда почему используются средние? ИМХО, принято анализировать процентили?
Ты должен, значит можешь...

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Статистика и био-что-угодно

Сообщение VTur » Вс авг 24, 2008 12:56 am

A_D писал(а):Может быть дополнение и запоздало, но ведь распределение в данном случае ассиметрично? Тогда почему используются средние? ИМХО, принято анализировать процентили?
Я с Вами согласен, но процентили лучше применять, когда чисел за сотню. Как выкрутится с 7 мышами? Никак! Только непараметрической статистикой.
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Статистика и био-что-угодно

Сообщение VTur » Вс авг 24, 2008 1:06 am

Теперь насчет применения разных методов в статистике и их адекватности.
В МГУ, вроде, преподают матанализ на химфаке. Поэтому пример из теории рядов. Берем всем известный гармонический ряд. а) "Необходимое условие" сходимости ряда выполняется, б) Признак Даламбера показывает, что ряд сходится, в) Критерий Коши показывает, что ряд расходится. Так сходится ряд или расходится?
Так и со средними в статистике. В математических формулах нет физического смысла. Это просто набор процедур. Смысл в них закладывает физика в момент применения к конкретной задаче. В статистике у каждого метода целый набор критериев. Если не задумываться над их смыслом, то можно получать любые результаты. Если результат не нравится, то можно подобрать другой критерий и все на бумаге будет нормально.
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Есть ли ВИЧ?

Сообщение VTur » Вс авг 24, 2008 1:11 am

Marxist писал(а):
VTur писал(а):Другая проблема в медицине и фармации - я ни разу не встречал обработки погрешностей. Даже упоминания, что погрешности делятся на методические, измерительные и статистические.
Хорошо, в том же примере с крысками какие могут быть погрешности?
1. Погрешности приборов: дозировка -- пренебрежимая, определение концентрации -- пренебрежимая (вещество в воде живёт), погрешность секундомера -- пренебрежимая
2. Статистический разброс результатов. Распределение -- скорее всего с одним максимумом.
3. Методическая -- использована только одна линия -- для малобюджетных исследований бороться с ней очень сложно. Вторая методическая погрешность -- влияние операции на результат. С ней бороться тоже нельзя, это в статистиченский разброс.
Методическая погрешность - применение к крысам не того метода обработки данных.
Измерительная погрешность - это не только приборы, но и процедура измерения и образцы (а также их подготовка) для измерения. В данном случае - примение процедуры к не репрезентативной выборке. А статистической погрешности в статье вообще нет (для этого нужно знать вид распределения).
После отстоя требуйте долива

Marxist

Re: Статистика и био-что-угодно

Сообщение Marxist » Вс авг 24, 2008 1:19 am

VTur писал(а):В статистике у каждого метода целый набор критериев. Если не задумываться над их смыслом, то можно получать любые результаты. Если результат не нравится, то можно подобрать другой критерий и все на бумаге будет нормально.
Контрвариант: предположим, использование во всех исследованиях одного и того же метода будет давать систематическую ошибку. Но важно же не абсолютное значение, а относительное! в биологических испытаниях очень редко по-другому бывает.
VTur писал(а):Методическая погрешность - применение к крысам не того метода обработки данных.
Разве методическая погрешность -- это не погрешность метода? Впрочем, в терминах я не силён.
VTur писал(а):Измерительная погрешность - это не только приборы, но и процедура измерения и образцы (а также их подготовка) для измерения. В данном случае - примение процедуры к не репрезентативной выборке.
Процедура и образцы зависят только от исследователей, поэтому здесь надо полагаться на то, что исследование выполнено качественно. Выборка репрезентативна, потому что нервная система консервативна (хотя истинно репрезентативной выборкой в общем случае в биологии может являться только вся популяция вида на планетке).
VTur писал(а):А статистической погрешности в статье вообще нет (для этого нужно знать вид распределения).
Хорошо, предложите альтернативный вид распределения для измеряемой величины.

Аватара пользователя
A_D
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Пн авг 14, 2006 2:24 am

Re: Статистика и био-что-угодно

Сообщение A_D » Вс авг 24, 2008 2:14 am

Данный пример сам по себе неудачен - количество обьектов в 7 штук не дает возможности использовать параметрические методы, в то время как использование непараметрических для такого количества особей даст весьма грубые результаты... По поводу репрезентативности тоже можно возразить - 7 крыс не могут отображать особенности нервной системы всей гереральной совокупности - вполне возможно, что особенности НС у них различаются весомо...
Ты должен, значит можешь...

Marxist

Re: Статистика и био-что-угодно

Сообщение Marxist » Вс авг 24, 2008 2:28 am

A_D писал(а):По поводу репрезентативности тоже можно возразить - 7 крыс не могут отображать особенности нервной системы всей гереральной совокупности - вполне возможно, что особенности НС у них различаются весомо...
Во-первых, нервная система -- наиболее консервативная из всех систем организма. Она у людей и крыс почти не отличается. Во-вторых, у всех особей выборки идентичный генотип.

Аватара пользователя
A_D
Сообщения: 111
Зарегистрирован: Пн авг 14, 2006 2:24 am

Re: Статистика и био-что-угодно

Сообщение A_D » Вс авг 24, 2008 2:43 am

Но фенотип-то разный... может сильно варьировать интенсивность биохимических процессов, к тому же препарат должен пройти ГЭБ, а здесь тоже будут иметься разночтения... К тому же, как у них может быть одинаковый генотип? Они клоны?
Ты должен, значит можешь...

Marxist

Re: Статистика и био-что-угодно

Сообщение Marxist » Вс авг 24, 2008 1:10 pm

A_D писал(а):Но фенотип-то разный... может сильно варьировать интенсивность биохимических процессов, к тому же препарат должен пройти ГЭБ, а здесь тоже будут иметься разночтения... К тому же, как у них может быть одинаковый генотип? Они клоны?
Ну разный фенотип, ну и что? нервная система от фенотипа практически не зависит, измеряемая величина зависит только от нервной системы.

А Вы статью прочитали? там вопрос прохождения гематоэнцефалического барьера не стоит.

Насчёт одинакового генотипа -- да, наглючил, это аутбредная линия. Но при этом воспроизводимая.

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Статистика и био-что-угодно

Сообщение VTur » Вс авг 24, 2008 7:36 pm

Репрезентативность
1.pdf
2.pdf
Для того, чтобы выборка была репрезентативна (по определению) отбор должен быть проведен
а) из всей генеральной совокупности,
б) совершенно случайным способом (обычно это делается с помощью генератора случайных чисел),
в) не допускается ни каких ограничений и предпочтений на отбор,
в) в выборке должны быть представлены все особенности генеральной совокупности (и в тех же пропорциях).
В биологии и медицине нет репрезентативных выборок. Единственный выход - использовать очень большие выборки, что бы сработала центральная предельная теорема.
В данном случае крыс отбирали по признаку, следовательно полученные данные могут быть отнесены только к крысам-самцам, такого-то возраста и такой-то массы.
На счет крыс (тут я совсем не специалист), к ним можно отнести такие понятия как конституция и темперамент?
Теперь по количеству - 7 штук. Почему именно 7? Есть ли какие положения сколько крыс нужно брать?
Если действительно крысы совершенно неразличимы, до достаточно одной для исследования и еще одной-контрольной.
После отстоя требуйте долива

VTur
Сообщения: 7357
Зарегистрирован: Пт авг 31, 2007 1:36 pm

Re: Статистика и био-что-угодно

Сообщение VTur » Вс авг 24, 2008 7:43 pm

Marxist писал(а):
VTur писал(а):В статистике у каждого метода целый набор критериев. Если не задумываться над их смыслом, то можно получать любые результаты. Если результат не нравится, то можно подобрать другой критерий и все на бумаге будет нормально.
Контрвариант: предположим, использование во всех исследованиях одного и того же метода будет давать систематическую ошибку. Но важно же не абсолютное значение, а относительное! в биологических испытаниях очень редко по-другому бывает.
Статистика обрабатывает только случайные ошибки, а они всегда складываются. Систематические - это одни из ошибок измерения.
Marxist писал(а):
VTur писал(а):Методическая погрешность - применение к крысам не того метода обработки данных.
Разве методическая погрешность -- это не погрешность метода? Впрочем, в терминах я не силён.
Методическая погрешность определяется границами применимости теории. Например, она возникают, когда применяют законы Ньютона к телам, движущимся с почти световыми скоростями.
Marxist писал(а):
VTur писал(а):А статистической погрешности в статье вообще нет (для этого нужно знать вид распределения).
Хорошо, предложите альтернативный вид распределения для измеряемой величины.
Для 7 крыс этого сделать нельзя, нужно иметь хотя бы за сотню.
После отстоя требуйте долива

Ответить

Вернуться в «биохимия и молекулярная биология / biochemistry and molecular biology»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей