Помогите с выбором кафедры

[eukar]

В общем, по представлениям людей, от энзимов далеких, ферменты там ложками едят. А то еще иногда ими закусывают.

[eukar]

Ну, народ,
сколько раз уже обмусоливали, что напряги и качество дипломов минимально зависят от кафедры, а в основном от шефа (как научных, так и человеческих качеств), так и тематики.

Как же? На аналитике, всем известно, диплом делается легко и за время, меньшее чем продолжительность пятого курса. А вот на органике нужно мно-ого стоять под тягой, чтоб хоть какой-нибудь диплом вышел. Еще пример - моя область, синтез сложных оксидов: на то, чтобы получить вещество, уходит хотя бы пара недель, - нормальные дипломы делаются несколько лет.

Заранее прошу прощения за длинный пост, наболело.
Ничего не могу сказать про уровень дипломов на аналитике - волею судеб не слышал. Но не верю, что, например, разработать новую методику и показать ее применимость хотя бы к нескольким объектам - это меньше 8 месяцев. Измерить что-то - пожалуй, да. Но это мой дилетантский взгляд.
Я не говорю о том, что от кафедры ничего не зависит. Я говорю, что в пределах кафедры все может меняться в зависимости от темы и шефа, и вешать ярлыки "лазерная химия - это быстро" или "органика - геморрой" имхо неправильно.
Пара примеров. Мои дипломные и курсовые кинетические эксперименты в силу природы полимеров (все помните спеееееееектр времен релаксации?) занимали от двух недель до 3-4 месяцев. Я когда об этом рассказал коллеге с хпс, которая тоже немного кинетикой занимается, увидел настоящий ROTFL. Она сказала, что это несовместимо с ее представлениями о кинетике. В то же время этажом ниже нашей комнаты у нас стоит микроскоп. Курсовые в той группе делаются так: взять полимер, растянуть и отжечь (1-2 дня), дождаться человека, который смотрит в микроскоп (неделя), взять картинки, copy-paste в ворд. Если картинки хорошие, работа готова. Я при этом не говорю, заметьте, что они всегда пинают балду или фигней занимаются - чтобы получить стоящий результат, надо мал-мал подумать, что в микроскоп совать.
Пример про шефа. Один коллега (не буду говорить, кто, чтобы не обидеть) защитил диплом, имея на плакатах одну кривую потенциометрического титрования, один оптический спектр поглощения и массу планов на будущее. А другая коллега на дипломе наработала себе половину диссертации, но до последнего дня у них с шефами возникали новые идеи, новые повороты сюжета... Причем, чтобы сразу отсечь возможные возражения - они прекрасно понимали, что в диплом это все не войдет, что на диссере тема будет другая, что это геморрой перед защитой и лишний интерес - но делали.

[Himera]

Еще пример - моя область, синтез сложных оксидов: на то, чтобы получить вещество, уходит хотя бы пара недель, - нормальные дипломы делаются несколько лет.

Ерунда... Находишь систему, в которой хорошо растут кристаллы, делаешь несколько структур, и получается нормальный диплом. На синтез -- неделя, на съёмку каждого кристалла -- ещё по несколько дней. Это не будет особенно крутой science, но на пару-тройку статей в Acta Crystallographica хватит.

Вообще же eukar абсолютно прав: научиться делать самому, а не механически выполнять указания руководителя за короткое время нельзя. На любой кафедре.

[Кролик]

Еще пример - моя область, синтез сложных оксидов: на то, чтобы получить вещество, уходит хотя бы пара недель, - нормальные дипломы делаются несколько лет.

Ерунда... Находишь систему, в которой хорошо растут кристаллы, делаешь несколько структур, и получается нормальный диплом. На синтез -- неделя, на съёмку каждого кристалла -- ещё по несколько дней. Это не будет особенно крутой science, но на пару-тройку статей в Acta Crystallographica хватит.

Это хорошо, но пока я о таких дипломах у нас не слышала. Вот ты свой сколько времени делаешь?

[Himera]

Это хорошо, но пока я о таких дипломах у нас не слышала. Вот ты свой сколько времени делаешь?

И не услышишь, поскольку мы не делаем структуры ради структур, или, по крайней мере, хотим думать, что не делаем;)

По поводу второго вопроса: не знаю, поскольку пока не очень представляю, о чём именно будет диплом. Очень надеюсь, что там не будет сборной солянки из всего, что сделано за 4 года.

[SIG]

А позвольте спросить,какого черта делать диплом/диссертацию несколько лет. Кому это надо ? Оба типа работ суть КВАЛИФИКАЦИОННЫЕ, то есть вы должны показать, что способны самостоятельно решить некую проблему. Я, например, делал свой диплом 2 года, а когда сам стал руководителем дипломников, студенты делали у меня свои дипломы 3-4 месяца (это на органике). Результат был одинаков - дипломы с отличием. Кстати, ели человеку просто интересно работать, то тоже есть прямой смысл быстро написать диплом, а потом работать в свое удовольствие. Кроме того, обычно бывает очень обидно, когда на защите выясняется, что вы напрягались несколько лет, а это никому не нужно, и Вам говорят, что материала избыточно и зачем Вы вообще понаделали столько экспериментов. Конечно, это только мое скромное частное мнение. Только вот вне зависимости от количества проделанной работы все получают одинаковые удостоверения государственного образца и никого не прокатывают на защитах.

[Himera]

Это надо, в первую очередь, самому дипломнику... Никто ведь не пишет на три года вперёд план работы по созданию диплома. Работа идёт, статьи пишутся, а потом выбирается какой-то цельный кусок для диплома. Я просто не верю в то, что за короткое время можно с нуля начать полностью самостоятельно работать -- использование почти любого метода (как синтеза, так и исследования) требует определённого опыта, и такой опыт нельзя приобрести за один-два практикума. А уж тем более нельзя самостоятельно придумать себе сколько-нибудь разумную задачу...

[SIG]

Вам, himera, видимо повезло. У меня за 8 лет работы получилось 4 статьи. И начальник был такой, что говорил "а вот подумай, что и как, я не знаю, как именно, но мне надо чтобы через неделю все было" Сделаешь, а тебе говорят, что это ерунда и публиковать здесь нечего. Согласен, это плохо. Но если у дипломника есть норамальный руководитель, то он должен сказать" А вот давай посмотрим такой кусок темы. По моему мнению это должно получится, и у тебя будет диплом" Именно так. А потом исследуйте свою науку хоть до посинения. К сожалению, у нас были случаи, когда к маю месяцу не было положитьельных результатов, и диплом защищался как набор методов НЕ ведущих к целевому соединению. Такие дипломы ГАК очень не любит, но ведь студент в этом не виноват. Короче я за полностью формальный подход, а остальное - по желанию дипломника.

[Himera]

Так разве кто спорит... Но ещё раз повторяю:

научиться делать самому, а не механически выполнять указания руководителя за короткое время нельзя.

[SIG]

Научиться ВСЕ делать самому вообще нельзя. То-есть можно, но помрешь раньше. Естественно, что человек, делающий диплом, базовые вещи уже умеет делать (или должен уметь). Именно поэтому я говорю о том, что диплом как раз и есть тест на профпригодность - если сообразишь все правильно, задача решится. Полагаю, теперь понятно, почему я принципиально против нерешаемых задач в качестве дипломных.

[Marxist]

принципиально против нерешаемых задач в качестве дипломных.

А как можно предсказать решаемость задачи? Когда я этим летом выступал с постером на конференции MCCMB, мне пожелали удачи в моём "безнадёжном" деле. А между тем что-то вырисовывается... другой вопрос, что в итоге вырисуется... Неинтересно ведь заниматься задачей, которую до тебя уже кто-то решал...

[SIG]

Элементарно ! Посмотрите литературу, найдите идею, и сделайте то, что до вас еще не сделали... А если серьезно, то Вы, я полагаю, сами знаете ответ. В моем случае всегда можно найти класс соединений, подобных уже известным, заменить в них один гетероцикл на другой и постараться сделать так, чтобы химия этого гетероцикла не была слишком геморройной. Можно, и на диплом этого хватит. Был индол, сделали то же с бензотиофеном. С бензофураном не прокатило, ну его. И так далее. Я понимаю,что возникнет куча возражений, что это не наука и т.п. Но и исходный посыл был в том, что диплом и диссер не наука в строгом смысле. ИМХО.

[shadov]

А что вы ответите дипломнику если он спросит, а зачем я это делаю ?
или такие не попадались ??

[SIG]

Удивительно, но попадались Обычно мое объяснение, что он делает свой диплом, и я хочу , чтобы у него с ним (с дипломом) не было проблем всех удовлетворяло. Если нет, я просто предлагал перейти к другому руководителю, и делать там что хошь. Демократия, понимаешь...
Интересно, никак я не предполагал, что данная тема вызывет столь живое обсуждение.

[shadov]

Эта тема волнует многих, многие с этим сталкиваются и обычно встречается два варианта решения:
1 й что курсовая, диплом это просто отчет, сделай который не нужен никому (ребята это быстро понимают) и гуляй не мешай старшим, при этом задачи ставятся как было сказано ранее: найди аналог, поменяй заместитель, один другой и все. Проблема у студента только в том что надо научиться читать и правильно переводить, даже в библиотеку не надо идти. (желание развиваться дальше убивается напрочь)
2 й что его включают в группу, и он уже сам ищет подходы к решению своего куска задачи (но бывает крайне редко, слишком много времени занимает подготовка студента) но только так можно вырастить специалиста.

[SIG]

Конечно, когда есть научная группа, это замечательно. Только, к сожалению, реалии у нас другие. Я работал на органике химфака МГУ. Групп (читай научных школ) в классическом понимании там практически уже нет. У нас в группе, например, каждого могли заставить заниматься любой темой (от стабилизаторов моторных топлив до энантиоселективного катализа), а потом, когда шефу надоест или результатов не будет, все бросить и резко занятся чем-то другим (нелинейной оптикой, например). Увы. Я описывал имеющуюся ситуацию.Мою диссертацию следовало бы назвать "Мемуар о некоторых опытах проделанных мною в лаборатории в период с ...по..****года". В этих конкретных условиях те модели, о которых я говорил, работают лучше всего.
И в догонку к сказанному - если пятикурсник может пользоваться CA, Бельштейном, немного разбирается в ЯМР и может предложить неабсурдные решения синтетических задач - я счастлив. Если же он еще может самостоятельно что-то делать в колбе - это вообще восторг. У нас на химфаке на всю группу (15 чел) третьекурсников в практикуме было положено снимать 1 пмр спектр в неделю. А о таких методах, как ГЖХ, HPLC, LCMS, Macc-спектры узнают теоретически или в собственных лабораториях (если повезет).

[shadov]

Когда я говорил группа я не имел ввиду научную школу, группа это команда работающая в одном направлении с некоторым числом вариантов внутри данной темы. Но у нас не было такого разброса "от стабилизаторов моторных топлив до энантиоселективного катализа", но количество пмр спектр было еще меньше, учатся читать спектры уже в конце 4 го курса, да и качество спектров желало лучшего, 80. 2 - й, 3 -й курс ребята больше работают под пристальным присмотром, учатся, но уже на 4 й получают право самостоятельной работы. А ГЖХ, HPLC, LCMS, Macc-спектрами они и не сталкиваются раньше 5 го, да и то если сами найдут возможности зделать на стороне, правда ситуация изменяется, но слишком медленно. И ребят которые задают вопрос "для чего я это делаю?" практически не стало. Они становятся все более пассивными в плане науки.

[SIG]

Возможно, что занимаю слишком снобистскую позицию, но я противник "науки любой ценой". Если у Вас нет нормального оборудования и реактивов то, к большому сожалению, работать в химии на современном уровне не получится. Я слишком часто стал встречать в наших журналах работы из сериии " а намешаем-ка что есть и статью забабахаем". Я сам в этом случае предпочитаю заняться чем-нибудь другим.
Да, оптимизма у ребят стало меньше, это особенно хорошо видно по школьникам. Раньше в мой химический кружок ломились толпами, а потом настоящих юных химиков не стало, и я закрыл лавку.

А что касается физ-хим методов, а как без них. Если нет ЯМР - как установить, что получилось. Мне кажеться, что надо учить современным методам, а не тому, что было принято 50 лет назад. В противном случае с химиками может случится то, что уже произошло с биохимиками. Нашего надо еще учить полгода, прежде чем взять на работу в приличное место, а китаец уже всему обучен.

[shadov]

А что делать ? если не продолжать заниматься с ними сейчас, то через 5 - 10 лет, даже когда появиться оборудование работать будет некому, китайцев нанимать придется , доучить человека проще, чем заново учить, а химия, точнее органика это не только реактивы, приборы, это еще и тип мышления. Как говорят "Отсутствие нужных реактивов, это стимул к разработке новых реакций" , да приходиться записывать спектры не дома, а по всей России и не только, где только можно хорошо когда есть добрые люди, но я знаю людей у которых нет доступа к ПМР и ИК в лабах. Что надо бросать из за этого? да по всей стране такое положение приборы есть в 5 - 10 городах.

[Marxist]

А в итоге всё упирается в деньги. Дайте молодому учёному денег -- и он пойдёт учить студента современной химии.