Принцип неопределённости и прогноз погоды

мошенничество от науки, глобальные ошибки химиков и хемио-кунсткамера
Ответить
Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Принцип неопределённости и прогноз погоды

Сообщение Vit Nhoc » Вт окт 22, 2019 12:51 pm

Кажется есть такая известная хохма, что прогноз погоды ошибается чаще, чем должно быть из теории вероятностей при полностью случайном прогнозе. Я предлагаю некую гипотезу, почему это может быть именно так.
Принцип неопределённости гласит, что измерение воздействует на измеряемый объект. Прогноз будущего – это тоже “измерение будущего”, и он также может влиять на это будущее в соответствии с ПН.
Здесь важно то, что есть наблюдатели, которые узнают этот прогноз. Моё предположение в том, что важно количество этих наблюдателей.
Идея выглядит примерно так. Предположим, сейчас на улице солнечно, и вероятность того, что через неделю прольётся дождь, равна 2%. Метеорологи изучили циклоны и сделали прогноз, что дождь через неделю очень вероятен. Если этот прогноз знает малое число людей, то для них действительно вероятность дождя становится большой. Если же прогноз услышали массовые теле- и радиослушатели, то вероятность дождя, возможно, окажется даже меньше 2%. Я говорю “возможно”, поскольку здесь работает противостояние двух факторов: предсказательной силы существующих теорий в метеорологии и принципа неопределённости. Есть пределы, когда принцип неопределённости вносит значимый вклад: например, если сейчас лето, можно сделать прогноз что через полгода выпадет снег, и этот прогноз наверняка сбудется.
Я считаю книгу Френка Герберта “Дюна” источником фундаментальных знаний в области парапсихологии, и мне хочется привести цитату оттуда:
Стремясь охватить настоящее, он ощутил вдруг – впервые, – как в тяжелое постоянство временного потока вмешиваются его меняющиеся течения, волны, водовороты, валы, приливы и отливы – точно кипение прибоя, бьющегося о скалы. Этот образ подтолкнул его к новому пониманию своего пророческого дара, и он увидел причину и «слепых зон», и ошибок в своих предвидениях. И это напугало его.
Предвидение, понял он, было озарением, но таким, которое воздействовало на то, что оно же и озаряло. Источник сразу и точной информации, и ошибок в ней. Вмешивалось что-то вроде принципа неопределенности Гейзенберга: для восприятия картины грядущего требовалась какая-то проникающая туда энергия, а эта энергия воздействовала на само грядущее и – изменяла его.
А видел он сопряжения событий в этой пещере, бурление бессчетного числа вероятностей, сходящихся здесь, – и самое, казалось бы, пустяковое действие вроде движения века, или неосторожно вырвавшегося слова, или даже одной-единственной песчинки, отброшенной с ее места, – воздействовало на гигантские рычаги, протянувшиеся через всю Вселенную и способные изменять ее. И он видел насилие… и исход его зависел от такого количества переменных, что малейшее движение резко меняло его.
Это видение ужаснуло его – хотелось застыть в неподвижности… но и это тоже было бы действием, действием со своими последствиями.
Бесчисленные варианты будущего изливались из этой пещеры. И, прослеживая эти ветвящиеся тропы, на большей части их видел он свой собственный труп и кровь, вытекающую из глубокой ножевой раны.
Насколько я знаю историю, будущее почти всегда оказывалось не таким, каким его представляло большинство, т.е. прогнозы истории, доступные для большинства, обычно не сбывались. Это тоже можно объяснить названным принципом.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Принцип неопределённости и прогноз погоды

Сообщение avor » Чт окт 24, 2019 6:42 am

1) Вы вульгарно трактуете принцип неопределенности. Просто чтобы бы стало очевиднее: статистическая воспроизводимость данных в макромире, как раз, как правило( без учета систематической ошибки), является одним из важнейших признаков достоверности этих данных. При этом чем больше число их измерений тем выше надёжность оценки результата. Это просто о том что физический принцип неопределенности, он немного не про то, что вам кажется. Кроме того вы путаете две вещи, процедуру самого непосредственного измерения и осведомленность о результате измерения. Если процедура действительно может оказывать влияние на результат, то знание этого результата ещё кем то, кроме экспериментатора, на результат влияния не оказывает. Иначе бы после опубликования измерений, показывающих расширение вселенной, она бы начала сжиматься, а не продолжала бы по прежнему расширяться.Ну, есть ещё один пример: все(все население Земли) знают, что завтра взойдет солнце, и от этого солнце не перестает всходить с подозрительно завидной регулярностью.
2) Как раз прогнозом погоды, все происходит наоборот, и совсем не так, как вы пытаетесь мифологизировать и демонизировать в своих тезисах.
Точность прогноза погоды возрасла многократна вместе с многократным увеличением осведомленности о нем среди населения. Очевидно, что между этими фактами нет никакой корреляции, но сами по себе они противоречат вашему мифу.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15815
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Принцип неопределённости и прогноз погоды

Сообщение Smol » Чт окт 24, 2019 8:25 am

Vit Nhoc писал(а):
Вт окт 22, 2019 12:51 pm
Принцип неопределённости гласит, что измерение воздействует на измеряемый объект.
А можно привести примеры оного воздействия? Вот я рН водного раствора меряю, неужели только от факта измерения этот показатель сам собой изменится? Тогда зачем я кислоту/щелочь в раствор добавляю?
Другое дело, что как опытный парапсихолог, я могу обойтись без кислоты/щелочи, ибо зная результат измерения рН - не составляет труда создать мыслеобраз нужной мне для реакции кислотности среды и провести синтез без излишних химических реактивов, так сказать - что-то изменить в системе силой человеческой мысли.
Но это уже на объект воздействует не измерение как таковое, а личность экспериментатора, так сказать - его экстрасенсорное воздействие.
Так и здесь: хотя солнце всходит и заходит с завидной регулярностью и все про это знают - в мире может найтись человек, который сможет на какое-то время какими-то своими действиями на некоторое время остановить движение солнца, такой случай в литературе описан.

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 5930
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: Принцип неопределённости и прогноз погоды

Сообщение antabu » Чт окт 24, 2019 9:15 am

Когда меряете рН - суёте туда электроды или индикатор, в результате рН меняется.
Если меряете температуру, суёте термометр с собственной теплоёмкостью.
Чтобы узнать время, надо глянуть на часы, а на это тоже уходит мгновение.
"Я не видел людей страшней, чем толпа цвета хаки"

Аватара пользователя
madschumacher
Сообщения: 883
Зарегистрирован: Ср авг 05, 2015 4:30 pm

Re: Принцип неопределённости и прогноз погоды

Сообщение madschumacher » Чт окт 24, 2019 2:25 pm

Vit Nhoc писал(а):
Вт окт 22, 2019 12:51 pm
Принцип неопределённости гласит, что измерение воздействует на измеряемый объект.
Ничего подобного он даже отдалённо не гласит. Он говорит о том, как связаны между собой статистические свойства разных наблюдаемых, но это вытекает не из измерений, а из того, что волновая функция накладывает сильные ограничения своими свойствами.
Vit Nhoc писал(а):
Вт окт 22, 2019 12:51 pm
Прогноз будущего – это тоже “измерение будущего”, и он также может влиять на это будущее в соответствии с ПН.
Прогноз ≠ измерение. Можно смотреть на пещеру и думать, что там внутри, но все измышления никак на то, что внутри не повлияют. Пока туда не сунуть палку и потыкать то, что там лежит, мы не произведём измерения.
И да узрел Охламон, что сие есть круть несусветная!

Аватара пользователя
Vit Nhoc
Сообщения: 1136
Зарегистрирован: Сб июн 06, 2015 12:28 pm

Re: Принцип неопределённости и прогноз погоды

Сообщение Vit Nhoc » Чт окт 24, 2019 5:41 pm

madschumacher писал(а):
Чт окт 24, 2019 2:25 pm
Прогноз ≠ измерение. Можно смотреть на пещеру и думать, что там внутри, но все измышления никак на то, что внутри не повлияют. Пока туда не сунуть палку и потыкать то, что там лежит, мы не произведём измерения.
Аналогия с палкой и пещерой - из классической механики, а не квантовой.
Обычно говорят, что на микроуровне работают квантовые законы, а на макроуровне - классические. Но есть и квантовые эффекты на макроуровне: сверхпроводимость, сверхтекучесть, квантовая криптография, квантовые компьютеры и пр. Почему бы не предположить, что квантовые законы работают в тех областях, которые описывает парапсихология? Ну вы конечно отрицаете что парапсихология это наука (хотя бы будущая).

Аватара пользователя
madschumacher
Сообщения: 883
Зарегистрирован: Ср авг 05, 2015 4:30 pm

Re: Принцип неопределённости и прогноз погоды

Сообщение madschumacher » Чт окт 24, 2019 5:51 pm

Vit Nhoc писал(а):
Чт окт 24, 2019 5:41 pm
Аналогия с палкой и пещерой - из классической механики, а не квантовой.
Нет, всё то же и для квантов.
Vit Nhoc писал(а):
Чт окт 24, 2019 5:41 pm
Обычно говорят, что на микроуровне работают квантовые законы, а на макроуровне - классические.
Так говорят те, кто не знает квантмех. Он работает и на макроуровне, просто на макроуровне он не отличим от классических законов, а поскольку последние проще, то используют их.
Vit Nhoc писал(а):
Чт окт 24, 2019 5:41 pm
Но есть и квантовые эффекты на макроуровне: сверхпроводимость, сверхтекучесть, квантовая криптография, квантовые компьютеры и пр.
Я просто показал Вам, что у Вас фундаментальная ошибка в рассуждении в первом же предложении, связанная с незнанием квантовой механики. Про разумность последующих рассуждений выводы делайте сами.
Vit Nhoc писал(а):
Чт окт 24, 2019 5:41 pm
Почему бы не предположить, что квантовые законы работают в тех областях, которые описывает парапсихология?
Парапсихология -- это то, что исследуется патопсихиатрией? Квантовые законы работают, и им эквипенисуально на парапсихологию, которая не работает.
И да узрел Охламон, что сие есть круть несусветная!

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15815
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: Принцип неопределённости и прогноз погоды

Сообщение Smol » Пт окт 25, 2019 9:02 am

Vit Nhoc писал(а):
Чт окт 24, 2019 5:41 pm
парапсихология это наука (хотя бы будущая).
Наука - это то, что не зависит (или незначительно зависит) от личности экспериментатора. То, что может одинаково получаться у всех и каждого, и даже в отсутствие людей, так сказать - естественным путем (например, природные явления, типа рельефо-образования).
А вот для занятия парапсихологией, личность экспериментатора - это ключевой фактор, поэтому парапсихология - это не наука, а искусство.
Если три разных художника напишут картину на одну и ту же тему, то у каждого из них эта картина будет своя, неповторимая. (У кого-то - шедевр, а у кого-то - и смотреть на эту мазню не хочется, художник он никакой, зато этот человек такие вкусные щи готовит :D ).
И личность субъекта в парапсихологии имеет ключевое значение, об этом и в литературе написано:
Если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда », и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас (Мф 17,19)

Ответить

Вернуться в «антихимия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 17 гостей