Сравнение ПАВ

форум для обсуждения технологических вопросов, появляющихся в химической и смежных отраслях
chemtech and the results of science in real production
Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Сравнение ПАВ

Сообщение avor » Пт ноя 20, 2020 6:06 pm

Насчет рассеяния в пленке ПАВ это для меня слишком тонкая нанофизика. Там же сле исчисляется максимум несколькими нм, а чаще меньше. Чисто эмпирически чем меньше лиофобных частей создаёт молекула ПАВ на границе фаз тем меньше разница в преломлении в поросшие ПАВ и в фазе. Т. Е. Чем меньше гидрофобный хвост заходит в вводу и гидрофильный в масло тем меньше рассеяние.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 4949
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Сравнение ПАВ

Сообщение bigM » Пт ноя 20, 2020 6:21 pm

avor писал(а):
Пт ноя 20, 2020 6:06 pm
Чем меньше гидрофобный хвост заходит в вводу и гидрофильный в масло тем меньше рассеяние.
это как понимать? если молекулу сравнить с поплавком, то либо гидрофильный фрагмент будет выталкиваться из масла, либо гидрофобный - из воды, но никак не одновременно. мне думается, для оценки мутности лучше воспользоваться формулой просветляющих покрытий, где используется коэффициент преломления.
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Сравнение ПАВ

Сообщение avor » Пт ноя 20, 2020 7:53 pm

Да, нормально! Ничего что толщина пленки в 100 раз! меньше длины волны. Попробуйте воспользуйтесь!

Про поплавок: ЭЭЭ! Дарагой! ти мене не понял совсем! Если у вас гидрофильный хвост сильнее гидрофобного, то он так сильно затягивает поплавок в воду, что частично затаскивает туда и гидрофобный хвост и наоборот.

Теперь понятно, что я имел ввиду?

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 4949
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Сравнение ПАВ

Сообщение bigM » Пт ноя 20, 2020 8:45 pm

avor писал(а):
Пт ноя 20, 2020 7:53 pm
Да, нормально! Ничего что толщина пленки в 100 раз! меньше длины волны. Попробуйте воспользуйтесь!

Про поплавок: ЭЭЭ! Дарагой! ти мене не понял совсем! Если у вас гидрофильный хвост сильнее гидрофобного, то он так сильно затягивает поплавок в воду, что частично затаскивает туда и гидрофобный хвост и наоборот.

Теперь понятно, что я имел ввиду?
ну вообще-то границу мицелы никто не отменял, хотя пленка ПАВ должна повлиять свет-то она отражает. ваша позиция по второму пункту понятна, но мне кажется, ваша гипотеза справедлива для отдельных молекул, для непрерывной пленки эти условия не выполняются. представьте, что все молекулы так потянулись одновременно.
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Сравнение ПАВ

Сообщение avor » Пт ноя 20, 2020 10:12 pm

Да так и происходит - это и называется поверхностное натяжение.

А по поводу рассеяния на коллоидных частицах весь аппарат известен, но это рассеяние dan14444 не интересует, он так сразу и написал. Его интересует рассеяние именно в поверхностном слое ПАВ.

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 4949
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Сравнение ПАВ

Сообщение bigM » Пт ноя 20, 2020 10:34 pm

какие-то коллоидые частицы приплели, поверхностное натяжение. я предлагаю рассмотреть мицеллу как линзу с просветляющим покрытием!
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Сравнение ПАВ

Сообщение avor » Пт ноя 20, 2020 11:34 pm

В эмульсии нет мицелл. Это не правильная терминология! Эмульсия есть коллоидные капли жидкости в жидкости. Да, их можно рассматривать как шарики со свойствами более или менее оптически плотной среды и для этого есть описание, но это описание автору вопроса не интересно.

Рассматривать слой ПАВ на границе раздела эмульсионной капли, как тонкую пленку с третьей оптической плотностью, на которой происходит интерференция не корректно из-за того, что она крайне мала по сравнению с длинной волны света. Это все равно что рассматривать интерференцию метровых волн на обойном гвоздике.

Мы ходим по кругу. Я повторяю одно и тоже третий раз подряд, немного разными словами.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Сравнение ПАВ

Сообщение dan14444 » Сб ноя 21, 2020 11:36 am

> ГЛБ должен быть от 3 до 8-10. А у твина и неонола он гораздо больше

ГЛБ опирается на на молвес хвостов, что имеет смысл только в первом приближении, для техников, которых формулы пугают.

> ППС неионогенным ПАВ, мне кажется, ваши задачи не решить

Работают на "хорошо", но всегда хочется улучшений и обоснуя :)

> вы уж тогда весь список требований огласите... не совсем ясно, что вы хотите

Так приводил, хотя он и расплывчатый достаточно: "(стабильность, биосовместимость, минимум флуоресцентности и светорассеивания (если последнее ПАВом можно хоть немного поменять для таких мицелл, с заданным размером), концентрация опять же, стабильность для многослоек и т.д.)"
Задача: в чипах генерятся мицеллы, в них идут реакции и затем аналитика (в основном, оптическая). ПАВы при этом используют обычно "что есть попробовали, работет - и ладно". Чтобы их копали - литературе особо не видел, все на другом фокусируются, более интересном.

Соответственно, мне не конкретный ответ нужен, хотел поднять дискуссию о ПАВ для генерации мицелл (WIO, WIOIW) в микрофлюидике - если вдруг кому интересно, и есть какой-то опыт.

Вот как по рассеиванию пошло :) Добавлю от себя: в эмульсии мицеллы и мицеллоподобные частицы очень даже бывают, простейший пример WIOIW, в котором на каждой границе ещё и ПАВ монослоем (или не моно) сидит.
Рассмотреть слой ПАВ по аналогии с просветляющим покрытием (не только интерференционным - та же поляризация может быть интересна) мне кажется вполне адекватной попыткой моделирования. Но тогда надо прикинуть, какую модель к рассеиванию самой частицей применить (каковое рассеивание будет модифицированно покрытием) - классический Лоренц-Ми таких фокусов не предполагает :)

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Сравнение ПАВ

Сообщение avor » Сб ноя 21, 2020 4:10 pm

dan14444 писал(а):
Сб ноя 21, 2020 11:36 am
ГЛБ опирается на на молвес хвостов, что имеет смысл только в первом приближении, для техников, которых формулы пугают.
Нет! Это вульгарное прочтение википедических статей. ГЛБ так же опирается на образование эмульсий вполне себе физический эксперимент. А подсчет хвостов это интерпретация, построенная на предположен аддитивности работы перехода из фазы в фазу отдельных групп атомов в молекуле ПАВ.
dan14444 писал(а):Задача: в чипах генерятся мицеллы, в них идут реакции и затем аналитика (в основном, оптическая).
q-PCR? Например? :D

dan14444 писал(а): Добавлю от себя: в эмульсии мицеллы и мицеллоподобные частицы очень даже бывают.
,
Еще бы им там не быть. Особенно когда вы переборщите ПАВ и их концентрация превысит ККМ в одной из фаз. Однако вряд ли в этих мицеллах будет идти q-PCR.
dan14444 писал(а):простейший пример WIOIW
Птичьим языком говорите. Вряд ли аудитория поняла, о чем речь, я вот тоже не понял.
dan14444 писал(а):Рассмотреть слой ПАВ по аналогии с просветляющим покрытием (не только интерференционным - та же поляризация может быть интересна) мне кажется вполне адекватной попыткой моделирования.
Только не интерференционные пленки. Про поляризацию не знаю. Но мне тоже кажется сомнительным. Скорее всего любые модели, кроме эмпирических, здесь будут некорректны. :(

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 4949
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Сравнение ПАВ

Сообщение bigM » Сб ноя 21, 2020 5:07 pm

Ничего не понял, но очень интересно!
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
dan14444
Сообщения: 2541
Зарегистрирован: Ср окт 10, 2007 2:14 am

Re: Сравнение ПАВ

Сообщение dan14444 » Сб ноя 21, 2020 6:48 pm

> Нет! Это вульгарное прочтение википедических статей.

Ну, для невульгарного - линкуйте или описывайте конкретику :)

> q-PCR? Например?

Поинтереснее, DropSeq и его производные, типа https://www.sciencedirect.com/science/a ... 9919302148
Но и всякая PCR тоже.

> Еще бы им там не быть. Особенно когда вы переборщите ПАВ и их концентрация превысит ККМ в одной из фаз. Однако вряд ли в этих мицеллах будет идти q-PCR.

Повторюсь - речь о микрофлюидном формировании капель. А не в большой банке поболтали - и получили в соответствии с составом и силой бултыхания :). Типа этого https://www.elveflow.com/microfluidic-r ... ofluidics/
Тут ККМ вторична, капля формируется соотношением потоков, и живёт без особых изменений. Если враги ультразвуком или ещё чем не долбанут :).

> Птичьим языком говорите. Вряд ли аудитория поняла, о чем речь, я вот тоже не понял.

Стандартная английская аббревиатура, water-in-oil-in-water. Бывают и посложнее матрёшки.

> Скорее всего любые модели, кроме эмпирических, здесь будут некорректны.

Ну полноценный матаппарат привлекать, ессно, рано. Но предположения, на которых стандартные мадели основаны - желательно учитывать сразу :).

Аватара пользователя
bigM
Сообщения: 4949
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2017 2:05 am

Re: Сравнение ПАВ

Сообщение bigM » Вс ноя 22, 2020 2:59 pm

dan14444 писал(а):
Сб ноя 21, 2020 11:36 am
Соответственно, мне не конкретный ответ нужен, хотел поднять дискуссию о ПАВ для генерации мицелл (WIO, WIOIW) в микрофлюидике - если вдруг кому интересно, и есть какой-то опыт.
так поднимите, обрисуйте проблематику, что есть в миру, а чего нет, чего хотите вы, что не получается. неужели вы думаете, что по вашим ссылкам внезапно начнется изучение проблемы? :D может кто ля себя что-нибудь интересное найдет.
Не красота спасёт мир, а транквилизаторы.

Аватара пользователя
avor
Сообщения: 12650
Зарегистрирован: Пн янв 24, 2005 1:13 pm

Re: Сравнение ПАВ

Сообщение avor » Вс ноя 22, 2020 3:23 pm

dan14444 писал(а):
Сб ноя 21, 2020 6:48 pm
> Нет! Это вульгарное прочтение википедических статей.

Ну, для невульгарного - линкуйте или описывайте конкретику :)
https://library.scconline.org/is-cachea ... ts-HLB.pdf

Ответить

Вернуться в «химическая технология / chemical technology&production»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей