бифункциональные кислотно-основные катализаторы

Вопросы, связанные с химией вообще. Вы можете задать здесь свой вопрос, и мы постараемся на него ответить.
General chemical questions go here
kika
Сообщения: 7098
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

бифункциональные кислотно-основные катализаторы

Сообщение kika » Чт апр 25, 2024 11:30 pm

Коллеги, кто-нибудь работал с такими катализаторами?
Как они подбираются? Спасибо!

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3101
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: бифункциональные кислотно-основные катализаторы

Сообщение Jokermaniak » Пт апр 26, 2024 5:14 pm

Гуглеж особо ничего не выдает на тему "бифункциональные кислотно-основные катализаторы". Я лично с этим термином тоже не знаком. Сомневаюсь, что он имеет сколько-нибудь существенное хождение. Поэтому предлагаю пояснить, что именно вы имеете ввиду.

Скажем, та же алюмина, как говорят специалисты, содержит как кислотные, так и основные центры. Если говорить в таком смысле - да, я работал с такими катализаторами. Ещё я работал с амфифильными блок-сополимерами, которые формально тоже подходят под это определение, и даже использовал их в катализе. Но там совсем уж поехавшие электрокаталитические системы были.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

kika
Сообщения: 7098
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: бифункциональные кислотно-основные катализаторы

Сообщение kika » Пн апр 29, 2024 9:49 pm

Jokermaniak писал(а):
Пт апр 26, 2024 5:14 pm
Поэтому предлагаю пояснить, что именно вы имеете ввиду.
К примеру, аминогексановая кислота.
Один ее хвост катализирует реакцию, а другой, к примеру, блокирует побочку типа внутримолекулярной циклизации. Мне тут важна длина хвоста, которую, я, конечно, никак измерить или прикинуть не могу, поэтому и не знаю, как подбирать.

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3101
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: бифункциональные кислотно-основные катализаторы

Сообщение Jokermaniak » Вт апр 30, 2024 2:27 pm

В апротонных средах такое возможно, когда амин и карбоновая кислота сосуществуют и катализируют каждый свое. Правда не очень понятно, в чем профит по сравнению просто со смесью триэтиламина с уксусом. Но в описанной вами ситуации катализатор-то монофункциональный. Вторая половина, которая блокирует, она не катализатор.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

kika
Сообщения: 7098
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: бифункциональные кислотно-основные катализаторы

Сообщение kika » Вт апр 30, 2024 7:21 pm

Jokermaniak писал(а):
Вт апр 30, 2024 2:27 pm
Но в описанной вами ситуации катализатор-то монофункциональный. Вторая половина, которая блокирует, она не катализатор.
Возможно, Вы и правы, и есть неточность в формулировке.
Пробовала разные аминокислоты на эту роль катализатора с дополнительной функцией блокатора.

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6623
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: бифункциональные кислотно-основные катализаторы

Сообщение Phobos » Вт апр 30, 2024 9:32 pm

Имхо, на самом деле вы получите цвиттер-ион аминогексановой кислоты, который не будет ни катализировать, ни блокировать.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3101
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: бифункциональные кислотно-основные катализаторы

Сообщение Jokermaniak » Ср май 01, 2024 1:14 am

Phobos писал(а):
Вт апр 30, 2024 9:32 pm
Имхо, на самом деле вы получите цвиттер-ион аминогексановой кислоты, который не будет ни катализировать, ни блокировать.
Карбоновой кислоте чаще всего не хватает силенок запротонировать амин нацело. А в апротонных и не очень полярных растворителях - тем более. Так что вполне работает кислотный и основный катализы в одном флаконе, проверено лично.

Я вот только одного не понимаю - что подразумевается под блокированием и как это работает?
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6623
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: бифункциональные кислотно-основные катализаторы

Сообщение Phobos » Ср май 01, 2024 9:28 am

Я скорее не понимаю, почему это должно быть в одной молекуле. Можно отдельно капнуть уксусной кислоты и пиридина (уж он точно соль не даст). В чем преимущество более дорогой молекулы, где цепочка с карбоксилом сидит на пиридиновом кольце?
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3101
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: бифункциональные кислотно-основные катализаторы

Сообщение Jokermaniak » Ср май 01, 2024 2:28 pm

Phobos писал(а):
Ср май 01, 2024 9:28 am
Я скорее не понимаю, почему это должно быть в одной молекуле. Можно отдельно капнуть уксусной кислоты и пиридина (уж он точно соль не даст). В чем преимущество более дорогой молекулы, где цепочка с карбоксилом сидит на пиридиновом кольце?
Это я уже спрашивал)
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6623
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: бифункциональные кислотно-основные катализаторы

Сообщение Phobos » Ср май 01, 2024 2:39 pm

Я не уверен, что определение бифункциональности тут верное. Я бы скорее так определил катализатор, который ускоряет две разные стадии процесса, а сколько у него там функциональных групп - неважно.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

maks
Сообщения: 14969
Зарегистрирован: Вс апр 19, 2009 3:32 pm

Re: бифункциональные кислотно-основные катализаторы

Сообщение maks » Ср май 01, 2024 2:42 pm

тоже не понимаю почему это должно быть на одной молекуле если реакция в растворе. Но могу поделиться давними воспоминаниями. Одна не совсем органическая коллега занималась синтезом как она называла sol-gel стеклышек.
Очередная идея ее шефа была , чтобы одно стеклышко было функциализовано с кислотой , второе с основанием. И их бросить в раствор. И получить две гетерогенные ! каталитические реакции , чтобы по ее словам эти противоположные функции не "прибивали "одна другую. Помню, что по поводу кислоты посоветовал ей на ee sol-gel повесить 3-(Trimethoxysilyl)-1-propanethiol, тиольную функцию окислить перекисью и получить сульфокислоту.
Она это проделала и благополучно сотворила какой-то кислотный гидролиз чего-то простого типа этилацетата с помощью её стеклышка .
Детали основного катализа уже не помню. Хотел предложить ей для красоты сделать реакции вообще последовательными , так, что бы гидролизовался эфир какой-то метилкето кислоты, а потом основание с помощью брома дало галоформную реакцию. Но ей это было проверять в лом и она удовлетворилась основным стеклышком сделать какую-то ерунду. Что она вешала, чтобы получить основное стеклышко 100% не уверен, но наверняка 3-(Aminopropyl)triethoxysilane.
К чему рассказываю эту полузабытую историю - ее стеклышки в итоге не прибили друг друга как хотелось ей и ее неорганическому шефу. И Вы можете попробовать 2 опции
1 ) взять какой-нибудь полимер типа Aminomethylpolystyrene повесить на половину его молей указанных в спецификации сукциновый ангидрид и получится производное янтарной кислоты, вторая половина останется со свободными бензильными аминами . Получится ли цвиттер-ион не знаю, конечно, есть такая опасность. Но, возможно если растворитель реакции органический этот вариант сработает для Ваших целей
2) Вторая опция делать sol-gel polymer, гидролизом Tetraethyl orthosilicate. И потом навешивать те реагенты , которые указал выше. Правда сульфокислота это уже весьма сильная кислота и не заткнет ли она своими протонами аминогруппу на одном, а не раздельных полимерах вопрос.
он химик, он ботаник-князь Федор , мой племянник

kika
Сообщения: 7098
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: бифункциональные кислотно-основные катализаторы

Сообщение kika » Ср май 01, 2024 5:20 pm

Jokermaniak писал(а):
Ср май 01, 2024 1:14 am
Я вот только одного не понимаю - что подразумевается под блокированием и как это работает?
Кислый катализатор, который помогает образрванию ацетата одновременно провоцирует и циклизацию субстрата на определенном углероде. Поэтому задумка (возможно, она ошибочная) была такой, что катализатор с двумя функциями одновременно будет и катализировать ацетилирование, и блокировать циклизацию. Субстрат - длинная молекула.
Перепробоваоа несколько аминокислот. Эффекта никакого, т.е. с одним кислым катализатором селективность была самой большой, а с аминокислотами селективность была ниже.

kika
Сообщения: 7098
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: бифункциональные кислотно-основные катализаторы

Сообщение kika » Ср май 01, 2024 5:23 pm

Phobos писал(а):
Вт апр 30, 2024 9:32 pm
Имхо, на самом деле вы получите цвиттер-ион аминогексановой кислоты, который не будет ни катализировать, ни блокировать.
Да что-то там катализирует, но больше всего провоцирует полимеризацию. Вот непонятно почему, но в смеси возникло очень много полимеров.

kika
Сообщения: 7098
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: бифункциональные кислотно-основные катализаторы

Сообщение kika » Ср май 01, 2024 5:25 pm

Phobos писал(а):
Ср май 01, 2024 9:28 am
Я скорее не понимаю, почему это должно быть в одной молекуле. Можно отдельно капнуть уксусной кислоты и пиридина (уж он точно соль не даст). В чем преимущество более дорогой молекулы, где цепочка с карбоксилом сидит на пиридиновом кольце?
Можно попробовать! Спасибо, Phobos!

kika
Сообщения: 7098
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: бифункциональные кислотно-основные катализаторы

Сообщение kika » Ср май 01, 2024 5:29 pm

maks писал(а):
Ср май 01, 2024 2:42 pm
тоже не понимаю почему это должно быть на одной молекуле если реакция в растворе. Но могу поделиться давними воспоминаниями.
Спасибо большое, maks!
Может, и к этому дойдет.

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3101
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: бифункциональные кислотно-основные катализаторы

Сообщение Jokermaniak » Пт май 03, 2024 12:04 am

maks писал(а):
Ср май 01, 2024 2:42 pm
тоже не понимаю почему это должно быть на одной молекуле если реакция в растворе. Но могу поделиться давними воспоминаниями. Одна не совсем органическая коллега занималась синтезом как она называла sol-gel стеклышек.
Очередная идея ее шефа была , чтобы одно стеклышко было функциализовано с кислотой , второе с основанием. И их бросить в раствор. И получить две гетерогенные ! каталитические реакции , чтобы по ее словам эти противоположные функции не "прибивали "одна другую. Помню, что по поводу кислоты посоветовал ей на ee sol-gel повесить 3-(Trimethoxysilyl)-1-propanethiol, тиольную функцию окислить перекисью и получить сульфокислоту.
Она это проделала и благополучно сотворила какой-то кислотный гидролиз чего-то простого типа этилацетата с помощью её стеклышка .
Детали основного катализа уже не помню. Хотел предложить ей для красоты сделать реакции вообще последовательными , так, что бы гидролизовался эфир какой-то метилкето кислоты, а потом основание с помощью брома дало галоформную реакцию. Но ей это было проверять в лом и она удовлетворилась основным стеклышком сделать какую-то ерунду. Что она вешала, чтобы получить основное стеклышко 100% не уверен, но наверняка 3-(Aminopropyl)triethoxysilane.
К чему рассказываю эту полузабытую историю - ее стеклышки в итоге не прибили друг друга как хотелось ей и ее неорганическому шефу. И Вы можете попробовать 2 опции
1 ) взять какой-нибудь полимер типа Aminomethylpolystyrene повесить на половину его молей указанных в спецификации сукциновый ангидрид и получится производное янтарной кислоты, вторая половина останется со свободными бензильными аминами . Получится ли цвиттер-ион не знаю, конечно, есть такая опасность. Но, возможно если растворитель реакции органический этот вариант сработает для Ваших целей
2) Вторая опция делать sol-gel polymer, гидролизом Tetraethyl orthosilicate. И потом навешивать те реагенты , которые указал выше. Правда сульфокислота это уже весьма сильная кислота и не заткнет ли она своими протонами аминогруппу на одном, а не раздельных полимерах вопрос.
Я такое делал блок-сополимерами)
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

Аватара пользователя
Jokermaniak
Сообщения: 3101
Зарегистрирован: Чт окт 02, 2014 4:41 pm

Re: бифункциональные кислотно-основные катализаторы

Сообщение Jokermaniak » Пт май 03, 2024 12:11 am

kika писал(а):
Ср май 01, 2024 5:20 pm
Jokermaniak писал(а):
Ср май 01, 2024 1:14 am
Я вот только одного не понимаю - что подразумевается под блокированием и как это работает?
Кислый катализатор, который помогает образрванию ацетата одновременно провоцирует и циклизацию субстрата на определенном углероде. Поэтому задумка (возможно, она ошибочная) была такой, что катализатор с двумя функциями одновременно будет и катализировать ацетилирование, и блокировать циклизацию. Субстрат - длинная молекула.
Перепробоваоа несколько аминокислот. Эффекта никакого, т.е. с одним кислым катализатором селективность была самой большой, а с аминокислотами селективность была ниже.
Если это в обоих случаях именно кислый катализ, то ничего не выйдет. Протон глупый, ему не объяснишь, что направо ходи а налево не ходи. Нельзя кислоту заставить один субстрат перестать протонировать, а другой не перестать. Тут только менять кислоту на более слабую (если субстраты заметно отличаются по основности). Другое дело, если катализирует не протон, а кислота целиком, или её анион.


Кстати, я вспомнил один пример - тозилат пиридиния часто используют как мягкий кислотный катализатор. Я с ним ТГП защиту ставил, и ацетальную разваливал.
Что, Карл Маркс запрещает держать на лестнице ковры? Разве где-нибудь у Карла Маркса сказано, что 2-й подьезд калабуховского дома на Пречистенеке следует забить досками и ходить кругом через черный двор?

Аватара пользователя
Phobos
Сообщения: 6623
Зарегистрирован: Чт авг 12, 2004 9:24 am

Re: бифункциональные кислотно-основные катализаторы

Сообщение Phobos » Пт май 03, 2024 8:32 am

PPTS не следует рассматривать как бисфункциональный катализатор, просто соль сильной кислоты и слабого основания, с итоговой слабой кислотностью.
Wodka trinkt man pur und kalt, das macht hundert Jahre alt!

Cherep
Сообщения: 23306
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Re: бифункциональные кислотно-основные катализаторы

Сообщение Cherep » Пт май 03, 2024 1:14 pm

Кислоты/основания Льюиса подойдут? :arrow:
Corey-Itsuno reduction

kika
Сообщения: 7098
Зарегистрирован: Ср окт 04, 2006 1:59 pm

Re: бифункциональные кислотно-основные катализаторы

Сообщение kika » Пт май 03, 2024 6:00 pm

Jokermaniak писал(а):
Пт май 03, 2024 12:11 am
Если это в обоих случаях именно кислый катализ, то ничего не выйдет. Протон глупый, ему не объяснишь, что направо ходи а налево не ходи. Нельзя кислоту заставить один субстрат перестать протонировать, а другой не перестать. Тут только менять кислоту на более слабую (если субстраты заметно отличаются по основности). Другое дело, если катализирует не протон, а кислота целиком, или её анион.

Кстати, я вспомнил один пример - тозилат пиридиния часто используют как мягкий кислотный катализатор. Я с ним ТГП защиту ставил, и ацетальную разваливал.
Cпасибо за объяснения, Jokermaniak!
Думаю, что да, в обоих случаях идет кислотный катализ с образование и фарнезенов (их там 4 изомера), и бисаболенов,
а те, в свою очередь, полимеризуются.
Поэтому-то хотелось найти что-то бифункциональное, чтобы ацетилирование шло, а фарнезены и бисаболены были бы минимизированы.

И Вы оказались правы, прибавление ингибитора полимеризации tertBC в реакцию не привело ни к какому эффекту.

Спасибо за идею с мягким катализатором! Посмотрела для него рКа. Да, он очень мягкий. Мне бы в районе 3.3-3.7.

Ответить

Вернуться в «общехимические вопросы / general chemical issues»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя