Вопрос про поливинилацетат

[Smol]

Да, есть такие работы - ацеталирование дисперсии ПВА альдегидом в кислой среде. При этом проходят две одновременные реакции: омыление ПВА (оно может проходить не только в щелочной, но и в кислой среде. хотя в этом случае качество получаемого ПВС далеко от идеального) и ацеталирование образующегося ПВС альдегидом по гидроксильным группам.
Почему такая технология практически нигде не используется (для получения поливинилацеталей)? Видимо, потому, что получаемый поливинилацеталь содержит много уксусной кислоты (отщепившейся от ПВА), кроме того - в нем много других побочных продуктов (типа ПАВ), удалить которые не так просто.
Тут надо еще учесть, что основным назначением поливинилацеталей является получение прозрачных триплексных пленок, конструкционных клеев и лакокрасочных покрытий, соответственно, качество поливинилацеталя должно быть стабильным и достаточно высоким. Что не всегда получается при прямом ацеталировании дисперсии ПВА.

[kika]

Огромное спасибо за объяснения!
Да, нужен ПВАль.
Мне вот только одно не понятно, чем этот ПВАль может быть интереснее, чем ПВА или ПВС?
Чем он так уникален?

[ Post made via Android ]

[Smol]

Я же не знаю, какой конкретно поливинилацеталь Вам нужен и для каких целей, если не можете на форуме - сообщите, пожалуйта в личку, может что-то подскажу.

[kika]

Спасибо большое!
Завтра обязательно воспользуюсь предложенной Вами возможностью и напишу Вам в ЛС.

[ Post made via Android ]

[Smol]

Мне вот только одно не понятно, чем этот ПВАль может быть интереснее, чем ПВА или ПВС?
Чем он так уникален?

Поливинилацетали обычно существенно более водостойки, чем ПВС, и намного более теплостойки, чем ПВА.

[kika]

Спасибо большое!
Вот раздумья мучают...
Дают в руки ПВА, спирт, альдегид, серняжку, даже патент.
Только опыт, жаль, так быстро в руки не приходит.
А интерес к поливинилацеталю имеется по причине того, что в качестве добавки его куда-то хотят попробовать.

[ Post made via Android ]

[Smol]

Cоветую разделить проблему: сначала из ПВА со спиртом и едким натром при 60-90 гр. получить раствор ПВС, отогнать из раствора спирт и остатки соединений уксусной кислоты.
А потом ацеталировать полученный водный раствор ПВС альдегидом в кислой среде (серная - не самый лучший катализатор, продукт от нее темнеет, соляная лучше) при температуре 5-10 гр.С (это для масляного альдегида, для других - по другому) в течение 5-6 часов. Это не так сложно, особенно, если мешалка будет быстроходная.
Потом - многократно промыть водой для очистки от кислоты и непрореагировавшего альдегида.
Во всяком случае именно так делают в промышленности, как я писал - прямое ацеталирование применяется редко из-за плохого качества получаемого поливинилацеталя.

А интерес к поливинилацеталю имеется по причине того, что в качестве добавки его куда-то хотят попробовать

Промышленность выпускает в основном поливинилбутираль и поливинилформальэтилаль, остальные полиацетали надо самим синтезировать.

[Polychemist]

Что-то как-то непонятна постановка задачи. Поливинилацетали - промышленные продукты. Синтезировать самостоятельно имеет смысл если:
- промышленные не подходят по свойствам, надо что-то новое. Тогда может и есть смысл смешать ПВА с альдегидом(альдегидами) в разных соотношениях, получить набор всего на свете и смотреть, что лучше для процесса;
- охота организовать своё производство. Но тогда надо отталкиваться от некоей конкретной марки, конкретного состава и ММ, и к ней стремиться;
- нет возможности купить, нет денег и вообще всё плохо. В такой ситуации, в 90-х, варили ПВБ, а также смешанный с окталем, из ПВС. Кстати, едва ли стоит самостоятельно делать ПВС - его также производят, разных марок.

[kika]

Cоветую разделить проблему:...

Огромное спасибо, коллега Smol!!!

Промышленность выпускает в основном поливинилбутираль и поливинилформальэтилаль, остальные полиацетали надо самим синтезировать.

Вот посмотрите, пожалуйста, о каком процессе идет речь. Это не промышленный продукт?

Что-то как-то непонятна постановка задачи.

Согласна с Вами, поэтому в качестве пояснения прилагаю способ получения.
И теперь пытаюсь разобраться, можно ли купить готовый продукт или без самостоятельного синтеза не обойтись.
Не знаю, в качестве какой добавки этот продукт хотят использовать.
Не может ли он случайно сшивать целлюлозу?

[Polychemist]

Это типа этаналь, никак не бутираль или формаль. Smol-у виднее, если говорит, что не производится - значит не производится... Хотя поройтесь в каталоге хотя бы SigmaAldrich, там было много производных ПВС, причём м.б. даже лучше полистать бумажный вариант, чтобы не пропустить. И если действительно надо это, то делать через ПВС никак нельзя, там будут остаточные спиртовые группы, а в Вашей методике им взяться неоткуда - воды нет вообще. Ну менее 1 г на 667 г ПВА. Вообще, интересная методика. 300 г метанола и 667 г ПВА. Это будет раствор или набухший полимер?

[Smol]

Вам нужен как исходник поливинилацетат бисерный, а вот какой вязкости - сказать не могу. В России есть фирма, которая в небольших количествах такие продукты производит, они же и поливинилэтаналь (обычным методом, через ПВС) могут тоже сделать, может есть смысл с ними связаться? http://polimer.promzone.ru/service.htm
Методика у Вас необычная, интересная, но освоить ее будет непросто, хотя не боги горшки обжигают...

[kika]

Коллега Smol, огромнейшее Вам спасибо!
Посмотрела сайт. Много интересного.
Бисерный ПВА, как понимаю, дороже того другого, небисерного. И ощутимо - 65-75 руб. против 220 руб. (цена ведь за кг указана, не за 20 кг, правда?)
А поливинилэтаналь, получается, стоит 350 руб./кг?

[ Post made via Android ]

[Smol]

"Тот, другой, не бисерный" - это не 100%-ный поливинилацетат, а его 50%-ная дисперсия в воде, так что не настолько уж он дороже, кроме того - по представленной Вами методике водная дисперсия ПВА в синтезе поливинилэтилаля использована быть не может. В принципе. Только 100%-ный поливинилацетат. Или его метанольный лак (лак обычно несколько дешевле бисерного ПВА).

[kika]

Коллега Smol, разрешите такой вопрос.
Сейчас у меня много работы с целлюлозой и много простора для ... так сказать, творческого полета моей захудалой полимерной мысли.
Тут на форуме мне понравилась очень высказанная мысль по поводу сшивателя целлюлозы.
Как бы Вы оценили идею, если провести, к примеру, этерификацию целлюлозы с какой-нибудь карбонильной кислотой с двумя метилольными концами. Могло бы это поспособствовать укреплению волокон целлюлозы, т.к. прибавились бы еще -ОН группы, следовательно, число водородных связей тоже.
Вы ведь работаете с полимерами, они ведь тоже, наверное, как-то и чем-то сшиваются. У меня идея сшить мои целлюлозные волокна не любой ценой, а чем-то, что еще не было перепробовано доселе.
Или, к примеру, окислить целлюлозу, а потом на ее карбонильные группы посадить тетрафенилбутиндиол?
Фенилы не укрепляют случайно? Или тройная связь?

[ Post made via Android ]

[Smol]

Целлюлоза - труднорастворимый полимер (число неэкзотических реактивов, в которых она растворяется или хотя бы набухает можно по пальцам одной руки пересчитать), ее обрабатывают различными реагентами (чаще всего этерифицируют) как раз для улучшения ее растворимости в более ординарных растворителях. Из этой серии хорошо известны нитроцеллюлоза, карбоксиметилцеллюлоза и ацетаты целлюлозы, из которых волокна и пленки делают.
Вы же предлагаете ее еще дополнительно сшить неким кросс-агентом, как можно понять - от этого растворяться она совсем перестанет, соответственно, переработать ее в изделия (ну, скажем, в пленку) будет никак невозможно.
Другие методы переработки целлюлозы (скажем, экструзия или прессование) мало распространены вследствие ее практической неплавкости.

[kika]

Вы же предлагаете ее еще дополнительно сшить неким кросс-агентом, как можно понять - от этого растворяться она совсем перестанет,
соответственно, переработать ее в изделия (ну, скажем, в пленку) будет никак невозможно.

Скорее мне предложили сделать что-то такое с целлюлозой, чтобы она стала прочнее.
А кросс-агент мне кажется если не самое то, то близко к этому.
Не стоит задача приготовить растворимую форму целлюлозы.
Не хочу сказать, что, научившись считать до трех, можно считать и космические корабли,
а научившись окислять целлюлозу, можно начать возводить мосты, но почему бы все
же не попробовать сшить окисленную целлюлозу с чем-то.
Вот у Вас большой опыт с ПВС. Как Вы думаете, какой союз может получиться у окисленной
целлюлозы с ПВС после этерификации. Есть хоть малейшее предположение, что целлюлоза станет
прочнее?

[Smol]

Скажите пожалуйста, а в каком виде эта окисленная целлюлоза? Это порошок? Или это что-то типа бумаги, ваты?
И что значит: "сделать прочнее?" Исторически целлюлозу пропитывали амино-альдегидной смолой, высушивали, размалывали и получали порошкообразный прессматериал (аминопласт), из которого методом прессования формовали разные детали.
Или листы целлюлозы пропитывали смолой, потом складывали в стопку и тоже прессовали (это называется гетинакс).
Или на волокно целлюлозы наносили опять же смолу, получали такую пропитанную смолой вату (волокнит), а затем - все так же под пресс.
То есть - как кросс-агент использовали производные формальдегида, но их надо было термообрабатывать. Без термообработки к целлюлозе ничего не прикрепляется.
В этих композициях иногда использовали и поливиниловый спирт (или его производные), но не он играл роль связки. Скорее он нужен был для дополнительной эластификации системы, ибо производные ПВС имеют хорошие физико-механические свойства, достаточно назвать триплексную поливинилбутиральную пленку для безосколочного стекла.

Да, сейчас формальдегид и его производные практически забанены, но все равно - есть варианты, есть рецепты безформальдегидных связующих для шлихтования хлопчатобумажных волокон (та же целлюлоза по большому счету!), скажем.

[kika]

Спасибо большое, коллега Smol!

Скажите пожалуйста, а в каком виде эта окисленная целлюлоза? Это порошок? Или это что-то типа бумаги, ваты?

Да, высушенная окисленная целлюлоза - это что-то типа высушенных кусочков бумаги.

В этих композициях иногда использовали и поливиниловый спирт (или его производные), но не он играл роль связки.

Это и понятно, ведь его смешивали с целлюлозой, не с окисленной ее формой.
Фокус-то ведь в том,чтобы провести этерификацию.
Ну неужели какая-нибудь -ОН группа из н-нного количества ПВС не прореагирует с карбоксильной группой оксицеллюлозы?

Да, сейчас формальдегид и его производные практически забанены, но все равно - есть варианты, есть рецепты
безформальдегидных связующих для шлихтования хлопчатобумажных волокон (та же целлюлоза по большому счету!), скажем.

И до формальдегида дело дойдет! И его куда-нибудь присобачим.

[chimanalyt]

kika, возможно Вам будет полезно почитать про инклюзию целлюлозы.

[kika]

Возможно.
Посоветуете что-нибудь конкретное?
Целлюлоза для меня стала большим открытием.
Это как пластелин, из которого лепи, что хочешь.

[ Post made via Android ]