склейка бумаги

химия высокомолекулярных соединений и всего, что так или иначе удалось полимеризовать
whatever got polymerized - comes here. Professionals only!
ВладД
Сообщения: 78
Зарегистрирован: Вс мар 24, 2019 7:38 pm

склейка бумаги

Сообщение ВладД » Чт мар 28, 2019 1:37 am

Здравствуйте. Занимаюсь композитами и декоративными пластиками. При попытке изготовления бумажно слоистого пластика столкнулся с тем, что пластик распускается на исходные листы, достаточно подцепить ножом... (использовал и эпоксиды и полиэфиры) Посмотрел промышленные бумажно слоистые пластики на миелиновой смоле, то же самое....подцепил ножом и распустил на листы. Перепробовал кучу связующих и кучу режимов, добиться нормальной адгезии между листами не смог. Сейчас заказал на пробу аминосилан, но это уже скорее "постучать ногой по колесу"..
Вопрос .Может кто знает как добиться более менее нормальной адгезии между листами бумаги?

ВладД
Сообщения: 78
Зарегистрирован: Вс мар 24, 2019 7:38 pm

Re: склейка бумаги

Сообщение ВладД » Пт мар 29, 2019 4:36 pm

блин, ну ляпните хоть что нибудь)

georgyarakelov
Сообщения: 43
Зарегистрирован: Пн фев 11, 2019 2:27 pm

Re: склейка бумаги

Сообщение georgyarakelov » Пт мар 29, 2019 9:19 pm

Чтобы Вам помочь надо иметь перед собой несколько образчиков вашей бумаги. Иначе трудно дать совет, тем более, что Вы испробовали целый ряд связующих.

ВладД
Сообщения: 78
Зарегистрирован: Вс мар 24, 2019 7:38 pm

Re: склейка бумаги

Сообщение ВладД » Пт мар 29, 2019 9:52 pm

да любую цветную бумагу с плотностью от 200...

ximi
Сообщения: 4391
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: склейка бумаги

Сообщение ximi » Пт мар 29, 2019 10:14 pm

блин, ну ляпните хоть что нибудь)
ляп-ляп

ВладД
Сообщения: 78
Зарегистрирован: Вс мар 24, 2019 7:38 pm

Re: склейка бумаги

Сообщение ВладД » Пт мар 29, 2019 10:24 pm

ximi писал(а):
Пт мар 29, 2019 10:14 pm
блин, ну ляпните хоть что нибудь)
ляп-ляп
большое человеческое спасибо! с таким ляпляпом гораздо веселее)

ximi
Сообщения: 4391
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: склейка бумаги

Сообщение ximi » Пт мар 29, 2019 10:30 pm

Адгезия к бумаге хорошая у суперклея.

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15815
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: склейка бумаги

Сообщение Smol » Пт мар 29, 2019 11:37 pm

Ну не знаю. Верхний декоративный слой ламинированной ДСП - это пропитанная смолами декоративная бумага, что-то я не замечал, чтобы она так легко на отдельные листы распускалась. Да и от самой плиты ДСП ее не так уж легко отодрать (хотя можно, наверное).
Видимо все дело в усилии прессования - если хорошо пропрессовано и хорошо отверждено, то с чего это вдруг гетинакс (именно так официально называется пропитанная синтетической смолой многослойная бумага) будет расслаиваться?

ВладД
Сообщения: 78
Зарегистрирован: Вс мар 24, 2019 7:38 pm

Re: склейка бумаги

Сообщение ВладД » Сб мар 30, 2019 2:10 am

возьмите гетинакс, и ножом попробуйте расслоить.... Сам гетинакс, приклеить можно намертво, при желании. А на плитах ДСП не расслаивается так как нет нагрузки. У меня задача не декоративное покрытие, а собрав пакет с разных цветов, играть с рисунком.
Прессую я очень хорошо)) и занимаюсь этим ни один десяток лет Комбинации тканей и ткани -шпон клеятся ( и пропитываются ) чудесно, а вот с бумагой тупик...
Изображение
Изображение
Изображение

ximi имеется ввиду цианоакрилат? Адгезия, ка и пропитка просто чудесные, но мне надо собирать пакеты 8-10 мм, и больших по площади

ximi
Сообщения: 4391
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: склейка бумаги

Сообщение ximi » Сб мар 30, 2019 2:13 am

чудесно, а вот с бумагой тупик...
Похоже что у вас бумага неправильная.
Не пропитывается .... попробуйте ради теста туалетную и хорошее давление !

ximi
Сообщения: 4391
Зарегистрирован: Вс янв 29, 2012 7:50 pm

Re: склейка бумаги

Сообщение ximi » Сб мар 30, 2019 2:14 am

ximi имеется ввиду цианоакрилат?
Да !

ВладД
Сообщения: 78
Зарегистрирован: Вс мар 24, 2019 7:38 pm

Re: склейка бумаги

Сообщение ВладД » Сб мар 30, 2019 2:29 am

у меня промышленные пресса) так что не в запрессовке дело. Бумагу оч разную пробовал, как тестовая - ватман, в ватмане точно нет никаких пропиток, какие могут быть в бумаге для пастели, к примеру

Аватара пользователя
antabu
Сообщения: 5929
Зарегистрирован: Пн май 25, 2009 7:00 pm

Re: склейка бумаги

Сообщение antabu » Сб мар 30, 2019 6:40 am

Да любой слоистый композит обладает анизотропией, это же не монолит, даже если стеклотекстолит разломить, на сломе будет расслоение.
"Я не видел людей страшней, чем толпа цвета хаки"

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15815
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: склейка бумаги

Сообщение Smol » Сб мар 30, 2019 11:58 am

ВладД писал(а):
Сб мар 30, 2019 2:10 am
Прессую я очень хорошо)) и занимаюсь этим ни один десяток лет
"Ученого учить - только портить".
Я не думаю, что среди участников форума найдется кто-то с подобным опытом, то есть - Вы - корифей, непонятно, чем мы, профаны, можем корифею помочь?

ВладД
Сообщения: 78
Зарегистрирован: Вс мар 24, 2019 7:38 pm

Re: склейка бумаги

Сообщение ВладД » Сб мар 30, 2019 2:24 pm

Давай не будем искать в моих постах попытки надувать губы и крутить пальцы, ок? У меня пресс с программируемым усилием сжатия, функцией автодожима, подогревом и тд и тп...И мой ответ значит только то, что проблема не в плохой запрессовке....ни больше, ни меньше...
antabu писал(а):
Сб мар 30, 2019 6:40 am
Да любой слоистый композит обладает анизотропией, это же не монолит, даже если стеклотекстолит разломить, на сломе будет расслоение.

Нет, "слабость" склейки бумаги, выходит далеко за эти рамки...
Прежде чем задать этот вопрос на форуме химиков, я опробовал все, что бы исключить технологические ошибки, вплоть до того, что пропитывал бумагу в режиме вакуум-давление, держал в ванной по несколько часов для хорошего набухания, разные режимы сжатия, дабы исключить эффекта "сухого ламината" .....
Отсюда и просьба посмотреть глазами химиков, что такого может быть в бумаге, что препятствует нормальной адгезии.. И как можно решить эту проблему

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15815
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: склейка бумаги

Сообщение Smol » Сб мар 30, 2019 5:19 pm

Бумага бывает разная. Как основа для бумажно-слоистых пластиков годится не всякая бумага, а только специально изготовленная для этой цели (в нашей стране только в Пензе ее делают - и в бывшем СССР вроде больше нигде, ЕМНИП: http://www.mayak-penza.ru/about/about-company/).
Подготовка бумаги. Для облицовывания плит методом ламинирования ДСП применяют три вида бумаги: бумагу-основу (сульфатную) массой 80-150 г/м2 для внутренних слоев и облицовки оборотной стороны; кроющую бумагу — декоративную, одноцветную или с рисунком текстуры древесины (сульфитную) для верхнего слоя, массой 126-170 г/м2; отделочную бумагу — прозрачную, прочную во влажном состоянии, массой 20-40 г/м2. Отделочная бумага, являясь защитной пленкой, повышает прочность покрытия к истиранию и улучшает его внешний вид.
Бумага пропитывается карбамидоформальдегидными, карбамидомеламиноформальдегидными и меламиноформальдегидными смолами. Пропитывают бумагу на специальных пропиточно-сушильных установках. На декоративную бумагу наносят рисунок текстуры способом глубокой трехцветной печати.

При пропитке бумаги весь воздух, имеющийся в ней, необходимо вытеснить и заменить смолой. Смола должна заполнить не только промежутки между волокнами, но и пропитать их. В противном случае получаются покрытия низкого качества. Поэтому для пропитки применяют пропиточные устройства, в которых бумага не сразу погружается в смолу, а сначала смачивается сеточная сторона полотна бумаги. При этом смола, впитываясь, вытесняет воздух, который выходит с другой, не смоченной стороны полотна. После этого повторно погружают все полотно.

Для предварительного одностороннего нанесения смолы используют различные методы: нанесение смолы валиком, смачивание одной стороны путем удерживания бумаги на поверхности смолы и др. Температура смолы в пропиточной ванне 30-40 °С, вязкость 11-13 с по ВЗ-4. Пропитанная бумага подается в сушильную конвекционную камеру, где испаряется летучая часть и происходит частичная поликонденсация смолы.http://www.woodtechnology.ru/texnologiy ... e-dsp.html
Вязкие смолы (типа эпоксидных) для пропитки бумаги не подойдут, их надо разбавлять до вязкости, близкой к вязкости воды. И не растворителем (сухой остаток пропиточного раствора нужен не менее 50%, иначе нанос связки на наполнитель будет недостаточный, а надо - не менее 30%), а непонятно каким активным разбавителем. И неизвестно, что из этого получится: стоит ли из дорогой эпоксидки делать не особо высококачественный органокомпозит, когда давно уже есть лучшие варианты наполнителей, на основе стекла, углеволокна и базальта.
Поэтому до сих пор весь мебельный мир для бумажно-смоляных пленок пользуется аминосмолами: старый, надежный, экономичный и проверенный вариант. Опять же - негорючий. А то, что гетинакс и на них тоже можно при желании расслоить - значит, лучше не сделаешь.

ВладД
Сообщения: 78
Зарегистрирован: Вс мар 24, 2019 7:38 pm

Re: склейка бумаги

Сообщение ВладД » Сб мар 30, 2019 6:28 pm

да не в смолах дело, компауды для пропитки я готовлю по вязкости как вода, при желании могу снизить вязкость, сухой остаток 100% И использовать эпокси мне выгодно, главное что бы получилось... По бумаге, американцы клеят подобную бумагу,(имеется ввиду та что пробовал использовать я) точно знаю что в Польше есть фирма, у которых это получается...То есть это возможно, но вот что они используют для усиления адгезии неизвестно, и делится инфой они не будут)

Аватара пользователя
Smol
Дон Кихот
Сообщения: 15815
Зарегистрирован: Вс фев 01, 2009 5:07 pm

Re: склейка бумаги

Сообщение Smol » Сб мар 30, 2019 6:43 pm

Я не утверждаю, что клеить бумагу эпоксидкой невозможно, но в России этой технологии Вы ни у кого не найдете, у нас (насколько я знаю) никто такими гетинаксами не занимался.
Так что остается Вам самому пробовать и перебирать варианты, надеюсь, что получится. Удачи!

ВладД
Сообщения: 78
Зарегистрирован: Вс мар 24, 2019 7:38 pm

Re: склейка бумаги

Сообщение ВладД » Сб мар 30, 2019 7:19 pm

сложно "пробовать" не представляя в какую сторону двигаться...Сейчас стоит в прессе пробник А4 формата , пакет 8 мм, погружал нагретые до 70 гр листы в ванну с оч жидким компаудом, лежали там два часа, бумага набухла с увеличением толщины в два раза. Поставил под давление 2 атм. Компауд очень "длинный" встанет дня через два, часть попробую на прочность склейки, часть в термообработку, градусов 80 на часов 5. В понедельник придут пробники замасливателей короч ясно что ничего не ясно)
Может я неправильно задал вопрос.....Если так попробовать. Какой промоутер адгезии может сработать в моем случае?

ВладД
Сообщения: 78
Зарегистрирован: Вс мар 24, 2019 7:38 pm

Re: склейка бумаги

Сообщение ВладД » Пн апр 01, 2019 6:35 pm

кто может подсказать по акрилу? Можно ли сделать двухкомпонентный прозрачный компауд, ? Развел в дихлорэтане оргстекло, склеил несколько листов, запрессовал, для испарения дихлорэтана использовал ткань Peel Ply и тонкую дренажную. Склеило намертво, пропитка оч хорошая, вот только раствор в толстых ламинатах использовать не получится

Ответить

Вернуться в «полимеры / chemistry of polymers»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 17 гостей