Лишние предметы

[Egor]

Кстати, еще один факт - в биохимические лаборатори в Штаты предпочитают не брать русских студентов - они не владеют современной техникой, их надо полгода учить перед этим, а китайцы сразу встают за прибор и работают.

Мне кажется, Вы слишком обобщаете. Вы уверены, что в биохимических лабораториях Штатов применяется некое мистическое современное оборудование, которого нет в России ?? Если да, то какое? Трясучка-мешалка ? Инкубатор ? Пипетка-пробирка ? 96/384 ? Единственная разница - там можно покупать киты и хорошие ферменты, колонки и пр... но научиться ими пользоваться, согласитесь, не сложно...

[Egor]

2SIG. Подумал еще и понял, что есть все-таки вещи, которых в России очень мало - всякие камеры для выращивания кристаллов, микроскопы и пр. - но согласитесь, большинство проблем в повседневной практике возникает не из-за отсутствия этого всего...

[элиза]

И я хочу высказаться. То, что какие-то курсы устарели - не повод их отменять. Точно так же, как то что кто-то органик, не учить ему физхимию. Ибо, следуя указанному курсу можно придти к ситуации, когда первокурсника (зачастую совершенно не знающего, какой именно наукой он хочет заниматься) распределяют в некую спецгруппу (более радикальную, чем есть сейчас на Химфаке) и он потом не будет иметь возможности изменить специальность. Потому что урезанная база не будет лучше откладываться в голове. И оставаться от неё будет ещё меньше чем сейчас.
Если кто-то хочет ранней специализации на химфаке - идёт в спецгруппу. Если нет спецгруппы, идёт вербоваться на кафедру (по -моему, именно так работают ХПС и энзимы). А резать базу ИМХО неправильно.

[SIG]

По -поводу базы - именнно лю этом и речь, чтобы твердо усвоить базу. Вы полагаете, что годовой курс органики это база? Да там половина легко выкидывается, и без всякого ущерба для понимания. Всю базу там можно уложить в 3 месяца, остальное примочки, частности, обсуждения и пр. Полагаю, что так и на других курсах. Вот и все.

[Himera]

Извините, уважаемая(ый) Himera, не могу Ваш пример считать удачным - я совсем неплохо представляю себе, что такое рутил, кристобалит и тридимит, просто так вышло, что неорганику я люблю, и ручками поработал с соединениями большинства элементов.

Рад за вас... Я тоже, в общем, представляю формулы муравьиной и пропионовой кислот.

Замечательная вещь - на химфаке есть лаборатории с нормальным оборудованием, то есть ежели хочешь нормально работать, не ходи в аналитики, органики или куда душа лежит, а ходи туда, где оборудование получше....

На Химфаке есть много нормальных лабораторий. Я не являюсь специалистом ни в области аналитики, ни в области органики, а потому не могу дать профессиональную оценку. Тем не менее, могу как-то ориентироваться по публикациям. На аналитике есть, например, Карякин. Что же касается органики, то в соседнем форуме как раз обсуждается свежая публикация Ненайденко. Понятно, что помимо уровня публикаций есть куча других аспектов, но было бы желание искать.

Поймите, я не против изучения математических и физических дисциплин, я против того вредного заблуждения, что эти знания в 100 % случаев необходимы и могут объяснить тайны и загадки устройства материи, и без них ну никак нельзя жить.

Штука в том, что эти знания, в отличие от конкретных химических, являются общими. Именно поэтому они преподаются всем. Я, кстати, тоже немало занимаюсь синтезом (неорганическим) и могу казать, что общее понимание химической термодинамики очень помогает в работе. Фактически это основное знание, делающее синтез не совсем случайным, интуитивным процессом.

По -поводу базы - именнно лю этом и речь, чтобы твердо усвоить базу. Вы полагаете, что годовой курс органики это база? Да там половина легко выкидывается, и без всякого ущерба для понимания. Всю базу там можно уложить в 3 месяца, остальное примочки, частности, обсуждения и пр. Полагаю, что так и на других курсах. Вот и все.

Так полагаете или знаете? Может, не надо думать, что то, чем лично Вы не пользуетесь, нафиг никому не нужно?

[SIG]

Если бы курс состоял только из того, чем я пользуюсь, он бы уложился весь в 5 месяцев, не больше. Видимо, Вы из тех счастливых людей, которые нашли применения всем тем знаниям, полученным в университете. Я, к сожалению, нет. Как преподаватель я свою позицию высказал - на мой взгляд гораздо важнее вбить основы, чем частности. Если мои студенты (не химики) к концу курса представляют, чем нуклеофильные реакции отличаются от электрофильных, и отдают себе отчет, что реакция на бумаге и в колбе не одно и тоже, я доволен. Засим позволю себе считать дискуссию со своей стороны исчерпанной. Как говорил покойный Байрамов - а зачем Вам учить что-либо кроме физхимии - все это лишнее, особенно органика.

[*php*]

По -поводу базы - именнно об этом и речь, чтобы твердо усвоить базу. Вы полагаете, что годовой курс органики это база? Да там половина легко выкидывается, и без всякого ущерба для понимания. Всю базу там можно уложить в 3 месяца, остальное примочки, частности, обсуждения и пр.

Совершенно справедливо. Сам я органик, и искренне считаю, что программу для общего потока необходимо сокращать. Бессмысленно читать нормальный курс людям, большинство из которых не в состоянии самостоятельно, из общих соображений, интерпретироватьсамые простые реакции. Нет понимания - а тупое заучивание материала студентами совершенно неинтересно и самим преподавателям.

[SIG]

К сожалению, многие этого не понимают. И курсы перегружены, а нам говорят, эито вы дураки понять не в состоянии, а все нормальные пацаны все догоняют. В 90-е годы, когда казалось, что все множно, ряд деятелей на 5 курсе провел тест- были заданы вопросы по всем темам, которые проходили на химфаке, типа "напишите закон Бугера -Ламберта-Бера", "укажите, как в промышленности получают фенол" и так далее. Людей, ответивших на все вопросы правильно не было. Делайте выводы сами.....

[slavert]

Это вечный спор, но опять же в Гарварде и MIT проходят гораздо больше и списывать на экзаменах там нельзя, интересно многое они помнят через год после окончания?
И опять же как раз всякую физхимию я лично забыл практически сразу и сейчас даже не смогу объяснить что такое энергия Гиббса к примеру, а неорганику и органику еще как-то помню
А по идее самая фундаментальная вещь именно физхимия

[Nord]

slavert,

+100!

[slavert]

это был личный опыт на тему что основы забываются быстрее всего

[SIG]

Slavert, Вы же органик (или нет...?). Ну не работает физхимия в оргсинтезе, в смысле очень там все сложно, данных недостаточно, чтобы посчитать, да и не нужно. И тем не менее с упорством маньяков нам здесь доказывают, что нет, физхимия основа всего. Я ведь не против ее (и других таких предметов) изучения, я лишь пытаюсь донести до некоторых господ, что наш университетский курс излишне теоретизирован, и эти теории во многих разделах химии вам не помогут и не решат ваши проблемы. Циклические вольтамперограммы можно снимать и без глубокого знания теории электродных процессов (сам делал ), но невозможно без полярографа, электродов, ячейки и вещества. А этого не хотят замечать.

[Cherep]

Гы! А как люди на основе анализа продуктов реакции предполагают механизм и в соответствии с ним вводят в методику модификацию, приводящюю к повышению выхода.
А инженерная химия (ОХТ) ваще физхимия на первый взгляд: кинетика, в частности и другие разделы.

[SIG]

Речь-то о не вообще. Вы ПРЕДПОЛАГАЕТЕ механизм, возможно, фиксируете интермедиаты и думаете, думаете. Доказанных полностью механизмов мало, и не очень это нужно. НО Вы не вводите данные в компутер, а он Вам по хитрой физхимической программе с использованием энергий Гиббса и приближения Кузнецовой выдает рецептик - так, межфазничка добавь, температурку поменяй, погрей подольше и не используй реактивов от компании Химсантехкомплект GmbH Про аппараты и процессы я молчу, это СПЕЦИФИЧЕСКИЙ предмет, естественно, там не обойтись без расчетов. Но кто считал тепловой баланс или массоперенос в литровой колбе? И что Вам это даст? Если Ваш метод будет использоватся в промышленнсти, разумеется специально обученные люди все просчитают, и возможно, укажут , что он для промышленного использования негоден. Каждый должен заниматся своим делом - если Вы исследователь, к расчету аппаратов Вас не допустят, скорее всего, обратное тоже верно.

[Cherep]

А я РХТУ окончил. Это я к тому, что ПАХТ у мну было 5 семестров вместе со спецом одном, правда. Вот для синтетика (кем я сейчас являюсь) жеж лишний предмет блин?! Но я почемуто так не думаю...

Но вернёмся в лабораторию. Ну вот как объяснить студенту без физхимии, в чём суть ректификации. Или почему перед масляным насосом надо ставить ловушку.

А например такие вещи как принцип Куртина-Гаммета без понимания, чё за ботва такая энергия Гиббса, не поймёшь

Но кто считал тепловой баланс или массоперенос в литровой колбе?

Эм. Да никто не считает. Но на всякий случай холодильник с большой поверхностью поставить надо

[SIG]

Ну для чего ловушка и без физхимии понятно, и ректификацию можно на пальцах объяснить, рассказывал как-то школьникам, и ничего, поняли. Вы подменяете факты - есть некие базовые знания, а есть куча всяких тонкостей. Законы Рауля и прочие свойства растворов - позапршлый век, ничего не случится, если это изучишь. Именно это и объясняли, в частности, в курсе строения в-ва, с которого вся дискуссия и началась. Смысл моих предложений как раз и состоял в том, чтобы этот предмет оставить, а курс физхимии сократить. Я против того, что выходит дядя и начинает писать матрицу за матрицей, не вдаваясь особенно, понимаю его или нет, если нет, то это ваши проблемы. Сей предмет назывался "Строение молекул", полгода прошли зря. Кстати, сама кафедра строймола крошечная, как и коллоидной или кристаллохимии. Видимо, это наполеоновский комплекс. И таких штук у нас было много. На органике, в частности,целая лекция были посвящена вопросу, как изменяется соотношение продуктов алкилирования замещенных ацетоуксусных эфиров разными галогенидами в разных условиях. Ну занимался лектор этим, ему интересно, таблички выписываются, а вот студентам - не уверен. Кстати, на практике принцип Пирсона работает приблизительно, получить продукт С-алкилирования димедона гептилбромидом с багажом теоретичесих знаний не получилоь.... А вот с некоторыми практическими идеями -вышло, правда косвенным путем.

[Himera]

Засим позволю себе считать дискуссию со своей стороны исчерпанной.

Так исчерпанной?

Cherep тут, кстати, правильно заметил по поводу ректификации. Я не знаю, как реальные органики в своём реальном синтезе поступают с азеотропами, но вообще, наверное, невредно знать, что бывают фазовые диаграммы кипения. И понимать смысл картинки, нарисованной в книжке.

[pH<7]

Я как раз всё собираюсь спросить - имеет ли смысл переупаривать вещество с бензолом при пониженном давлении, чтоб его осушить? Что-то мне подсказывает, что нет, не имеет, потому что азеотроп бывает при нормальном давлении, а больше ничего не могу сказать.

[Cherep]

<offtopic>
Бензол застынет при упаривании, лучше с толуолом.
Провереный метод.
Неужели у Николау постдоки перед тем как безводную реакцию замутить не упаривают на роторе из колбы с веществом толуол?
</offtopic>

[SIG]

C бензолом тоже нефигово выходит. И не замерзает он.
To Himera - посмотреть-то невредно фазовые диаграммы, однако их обычно нет, разве что для простых смесей. А вообще складывается впечатление, что я совершенно потерял навык внятно излагать свои мысли. Неужели, для того, чтобы понять фазовую диаграмму необходимо год изучать физхимию? На неорганике это объясняют за пару занятий. Меня пытаются усовестить простейшими примерами, для понимания которых НЕ ТРЕБУЕТСЯ десяток физхимических курсов, а как раз достаточно небольшого курса типа пресловутого "Строения вещества"