Лишние предметы
Понятно, SIG "верует" в методы идентификации. А оптическая спектроскопия это, скорее, метод исследования, поскольку ни рентген, ни ЯМР, ни тем более масс-спектрометрия ничего не говорят об электронном строении атома переходного металла. С последним зачастую пытаются разобраться, поскольку все функциональные свойства определяются в конечном счёте именно электронным строением.
Ну вот Вы сами всё и сказали: "всегда можно подправить". Понятно, что гораздо надёжнее, если один человек занимается и синтезом, и интерпретацией разных экспериментальных данных. Для координационной химии синтетики, способные решать структуры, -- не редкость (в органике почему-то жёсткое разделение труда), и это очень правильно на самом деле. В конце концов, даже если просто смотреть на картинку, то есть смысл понимать, откуда берутся расстояния между атомами и какова реальная точность этих цифр. Если вернуться с исходному разговору, то примерно за этим и учат всех кристаллохимии.Рентген, естественно, сам не делал, а если данные нужно растолковать, так тот, кто снимает, и растолкует. Меня вполне устраивает просто картинка,особенно если она согласуется с данными ЯМР-Масс-элементный анализ. А если не согласуется, всегда можно что-то подправить
Да, это, конечно, разная психология. Где-то принято выделять вещество и забить на оставшиеся 90-99%, а где-то анализируют все "фракции" и придумывают, как сделать вещество почище. Синтез координационных соединений, конечно, очень напоминает кухню, однако же, как я писал, бывают люди, подходящие к процессу с рациональных, а не "кулинарских" позиций. Ну а неорганический твердофазный синтез это уж точно ремесло, причём самого низкого уровня: достаточно овладеть десятком навыков, после чего результат определяется исключительно умением работать головой.Если в норме выход комплекса составляет 1-10%, а остальное девается неизвестно куда,о закономерностях лигандного обмена бессмысленно говорить.
Видимо г-н Himera не является поклонником высокой кухни, что очень и очень жаль 
Практика показывает, что ковыряние в побочных продуктах реакции занятие хоть и увлекательное, но довольно часто бесполезное и бессмысленное, хотя и занимающее кучу времени. И уж точно бессмысленное в каталитическом скрининге. Задача у нас была другая. Ну отработаю я методику синтеза одного комплекса, так все равно лиганд модифицировал, и начинай заново. Лучше за это время исследовать несколько классов лигандов, а не копошиться с близкими аналогами. Кстати, в современном говноварении - так здесь изволили называть то, чем я теперь занимаюсь, попадаются задачки покруче и поитереснее тех, которые решают на кафедре органики химфака.
Практика показывает, что ковыряние в побочных продуктах реакции занятие хоть и увлекательное, но довольно часто бесполезное и бессмысленное, хотя и занимающее кучу времени. И уж точно бессмысленное в каталитическом скрининге. Задача у нас была другая. Ну отработаю я методику синтеза одного комплекса, так все равно лиганд модифицировал, и начинай заново. Лучше за это время исследовать несколько классов лигандов, а не копошиться с близкими аналогами. Кстати, в современном говноварении - так здесь изволили называть то, чем я теперь занимаюсь, попадаются задачки покруче и поитереснее тех, которые решают на кафедре органики химфака.Я написал " довольно часто", это означает - не всегда. Одно дело, когда можно реально разделить получившуюся смесь продуктов, другое - если у Вас в основном выходит смола или полимеры. Я знал одного чаловека, который реально пытался разделять смолы, выделяемые из реакционых смесей. Через год ему предложили поменять тему диссертации....
Да я понимаю. И думаю, вопрос поиска неуловимого Джо зависит от внутренней философии конкретного человека.
Я ещё пример вспомнил. Про смолу. У моего бывшего препода Смушкевича когдато была аспирантка. Вобщем совокупляла она чегото индольное и получалась коричневая смесюга. Ну она помучилась с условиями - однофигственно. Тогда она поставила мегаметровую колонку (о флэше тогда не знали) и поделила смесь. Колонка, как утрвержал Смушкевич была высотой метра 4 и капали из неё фракции чуть ли не неделю. Ну навыделяла она индивидуальных веществ. Ю. И. подумал и нарисовал механизм. Там окилялось всё очень быстро. Ну провели в инерном газе, получилось что надо.
Я думаю, что до инертного газа они бы догадались и без колонки (эмпирически, а не рационально!!!), но побочно открыли интересные превращения. Помоему потом они какоето из тех веществ научились селективно делать.
Я ещё пример вспомнил. Про смолу. У моего бывшего препода Смушкевича когдато была аспирантка. Вобщем совокупляла она чегото индольное и получалась коричневая смесюга. Ну она помучилась с условиями - однофигственно. Тогда она поставила мегаметровую колонку (о флэше тогда не знали) и поделила смесь. Колонка, как утрвержал Смушкевич была высотой метра 4 и капали из неё фракции чуть ли не неделю. Ну навыделяла она индивидуальных веществ. Ю. И. подумал и нарисовал механизм. Там окилялось всё очень быстро. Ну провели в инерном газе, получилось что надо.
Я думаю, что до инертного газа они бы догадались и без колонки (эмпирически, а не рационально!!!), но побочно открыли интересные превращения. Помоему потом они какоето из тех веществ научились селективно делать.
Последний раз редактировалось Cherep Ср окт 25, 2006 10:07 pm, всего редактировалось 1 раз.
Большая часть выученной информации из памяти уходит, и первыми, как известно, частности, а самое главное в пройденном и общие положения сохраня ются в ней дольше всего. Но чтоб они сохранились, нужна недолговечная оболочка из фактов и частностей, которые положительно влияют и на понимание главного.SIG писал(а): Я, к сожалению, нет. Как преподаватель я свою позицию высказал - на мой взгляд гораздо важнее вбить основы, чем частности. Если мои студенты (не химики) к концу курса представляют, чем нуклеофильные реакции отличаются от электрофильных, и отдают себе отчет, что реакция на бумаге и в колбе не одно и тоже, я доволен.
Если студенты, изучая курс, запомнили только самые основы: "чем электрофильные реакции отличаются от нуклеофильных" и еще немножко, то через пять лет они будут знать только, что проходили органику. Если они выучили большой курс органики- через пять лет у них в голове останется не только упомянутое различие.
Размер курса слабо влияет на то, что останется в пямяти. По Вашей логике я должен помнить основы строймола, кристаллохимии или охраны окружающей среды. На самом деле я уже не могу вспомнить лекторов по некоторым предметам, а о чем они рассказывали, тем более. Зато я неплохо помню содержание великолепно структурированных лекций Кашкарова по физике или семинары Макарова по матанализу. В вопросе того, что останется в памяти главное - Ваш собственный интерес к предмету и способность лектора структурировать материал, излагая его понятным аудитории образом.
А вот у меня курс общей физики оставил только негативные воспоминания и я считаю, что лучше вообще физику не преподавать, чем преподавать так.SIG писал(а):великолепно структурированных лекций Кашкарова по физике
Если каждый выкинет что-то по своему вкусу из программы, что же тогда останеться?
Не важно, что о вас говорят современники, важно что о вас скажут потомки
А что именно Вам не понравилось в курсе Кашкарова? Что по-вашему туда надо добавить/удалить? Я могу сказать, чем мне нравился его курс - четко даются определения, базовые ф-лы выделяются и лекции представляют практически готовы конспект для подговки к экзаменам. Это удобно, особенно, если как это сейчас принято, лектор не издает хотя бы методичку по своим лекциям.
Поверхностность изложения. Значительное повторение того, что я знал в школе. Скука. Спешка. То, что мне казалось интересным - пробегалось быстро-быстро. Да, я участвовал в олимпиадах и по физике, доходил (но не участвовал до зонального и российского уровня). Мне было неинтересно.SIG писал(а):А что именно Вам не понравилось в курсе Кашкарова? Что по-вашему туда надо добавить/удалить? Я могу сказать, чем мне нравился его курс - четко даются определения, базовые ф-лы выделяются и лекции представляют практически готовы конспект для подговки к экзаменам. Это удобно, особенно, если как это сейчас принято, лектор не издает хотя бы методичку по своим лекциям.
Не важно, что о вас говорят современники, важно что о вас скажут потомки
а через семь или восемь они уже то же будут помнить что проходили органику и ничего больше. Сегодня например при мне представителям крупной химической компании с учеными степенями и зарплатой 130000 долларов в год объясняли что если нагревать некоторые гидроксиды то может получицца вода...Если они выучили большой курс органики- через пять лет у них в голове останется не только упомянутое различие.
Ну очень немного таких, всё-таки.Nord писал(а):Поверхностность изложения. Значительное повторение того, что я знал в школе. Скука. Спешка. То, что мне казалось интересным - пробегалось быстро-быстро. Да, я участвовал в олимпиадах и по физике, доходил (но не участвовал до зонального и российского уровня). Мне было неинтересно.SIG писал(а):А что именно Вам не понравилось в курсе Кашкарова? Что по-вашему туда надо добавить/удалить? Я могу сказать, чем мне нравился его курс - четко даются определения, базовые ф-лы выделяются и лекции представляют практически готовы конспект для подговки к экзаменам. Это удобно, особенно, если как это сейчас принято, лектор не издает хотя бы методичку по своим лекциям.
Лучше, чтобы чётко и доступно были рассказаны основы.
А "углубляться" можно уже потом самостоятельно...
Вы просто не видели структурированных лекций... Кашкаров -- нормальный лектор: никакой, на мой взгляд; как и Козлов, впрочем. Мне всегда казалось, что весь курс общей физики можно изложить значительно понятнее, если использовать адекватный математический аппарат. Но многим Козлов почему-то нравится -- возможно, для среднего уровня Химфака он действительно неплохой лектор.Зато я неплохо помню содержание великолепно структурированных лекций Кашкарова по физике или семинары Макарова по матанализу.
Нет, я люблю вкусно покушать... Да и против эмпирических синтетиков ничего специально не имею. Мне просто очень неприятны безапелляционные заявления о том, что все, не умеющие работать с веществом, должны становиться теоретиками. Если кого-то привлекает кухня, то, может, лучше идти в повара?Видимо г-н Himera не является поклонником высокой кухни, что очень и очень жаль
В повара - это может в будущем, когда за профнепрегодность из синтетиков выгонят.
Никакой безапелляционности в моих заявлениях нет. Хотите, работайте с веществом, не хотите - не работайте. Речь была об общих курсах. Я против того, чтобы на общем потоке было такое засилие теории, не связанной с последующей деятельностью большинства обучаемых. Здесь с маниакальной настойчивостью мне пытаются доказать, что без этой теории нельзя работать. Так вот можно и работаем. И диссертацию сделали. Проблема в том, что тому ,что мне потребовалось на химфаке меня не научили, зато я прослушал кучу бесполезных курсов, которые съели почти 5 лет обучения. Вот и всё. Речь шла о дифференцированном подходе. Основы - на общем потоке, частности - в спецкурсах по желанию обучающихся. И пусть никто не останется неудовлетворенным. Не всем в школе объясняют физику на уровне физфака. Это надо учитывать. И не надо все сводить к положению, что , мол сам дурак, ежели не понимаешь. Мне лекции Кашкарова и Козлова были интересны и понятны, именно потому, что в них было сравнительно мало математики. В школе мне такого не рассказывали, хотя школа была хорошая, при МГУ. И очень не нравилась неорганика в исполненни Третьякова и Зломанова, потому что там мало рассказывалось о реальных свойствах веществ (диаграммы вольт-эквивалент-степень окисления
не в счет ). Правда, тогда была демократия, и вместо лекций я ходил обедать. Но я не призываю переделать курс неоргании по образцу лекций покойного Спицына и все обязать на них ходить.
Таких, как г-н Himera сравнительно немного, но думаю, что и он бы выиграл, если вместо скучного и поверхностного с его точки зрения курса строения вещества, он бы посещал какой-нибудь спецсеминар на его выбор.
И еще - какой смысл, г-да синтетики, рассказывать про всякие частности вроде работы у Смушкевича. Да, пример интерсный, если у вас куча времени и его некуда деть или надо диссер сделать. Но сколько из вас реально делили свои смолы на колонке? Ведь обычно-то требуют с нас вещество, причем быстро и с высоким выходом. Зачем все доводить до абсурда, а?
И кстати, вопрос в догонку
Никакой безапелляционности в моих заявлениях нет. Хотите, работайте с веществом, не хотите - не работайте. Речь была об общих курсах. Я против того, чтобы на общем потоке было такое засилие теории, не связанной с последующей деятельностью большинства обучаемых. Здесь с маниакальной настойчивостью мне пытаются доказать, что без этой теории нельзя работать. Так вот можно и работаем. И диссертацию сделали. Проблема в том, что тому ,что мне потребовалось на химфаке меня не научили, зато я прослушал кучу бесполезных курсов, которые съели почти 5 лет обучения. Вот и всё. Речь шла о дифференцированном подходе. Основы - на общем потоке, частности - в спецкурсах по желанию обучающихся. И пусть никто не останется неудовлетворенным. Не всем в школе объясняют физику на уровне физфака. Это надо учитывать. И не надо все сводить к положению, что , мол сам дурак, ежели не понимаешь. Мне лекции Кашкарова и Козлова были интересны и понятны, именно потому, что в них было сравнительно мало математики. В школе мне такого не рассказывали, хотя школа была хорошая, при МГУ. И очень не нравилась неорганика в исполненни Третьякова и Зломанова, потому что там мало рассказывалось о реальных свойствах веществ (диаграммы вольт-эквивалент-степень окисления
не в счет ). Правда, тогда была демократия, и вместо лекций я ходил обедать. Но я не призываю переделать курс неоргании по образцу лекций покойного Спицына и все обязать на них ходить.Таких, как г-н Himera сравнительно немного, но думаю, что и он бы выиграл, если вместо скучного и поверхностного с его точки зрения курса строения вещества, он бы посещал какой-нибудь спецсеминар на его выбор.
И еще - какой смысл, г-да синтетики, рассказывать про всякие частности вроде работы у Смушкевича. Да, пример интерсный, если у вас куча времени и его некуда деть или надо диссер сделать. Но сколько из вас реально делили свои смолы на колонке? Ведь обычно-то требуют с нас вещество, причем быстро и с высоким выходом. Зачем все доводить до абсурда, а?
И кстати, вопрос в догонку
- а кем они должны становится? Точно не синтетиками - таких много, и это не радует. Но ведь можно работать с приборами, разрабатывать софт ище много чем заниматся, хотя бы и кулинарией , например.....неприятны заявления, что люди, не умеющие работать с веществом, должны становиться теоретиками
SIG писал(а):А работать с веществом - это даже не ремесло, а искусство, почти такое же, как готовить.Если у Вас нет чуства вещества, лучше становится теоретиком. И научить этому можно лишь отчасти.
Ну, это просто напоминание... Понятно, что много бывает всякой разной экспериментальной работы, но и синтезом ничто не мешает заниматься. Меня вот (возможно, в силу специфики специальности) окружают почти исключительно люди без всякого "чувства вещества". И ничего, все синтезом довольно много занимаются. Повторяя Ваши слова: "Так вот можно, и работаем. И диссертацию сделали" (некоторые, по крайней мере).SIG писал(а):Никакой безапелляционности в моих заявлениях нет. Хотите, работайте с веществом, не хотите - не работайте.
Как же Вам не повезло со знакомыми на органике...slavert писал(а): Опять же, как мы все знаем человек работает руками в органике только в студенческие годы, в аспирантуре и может еще года 3-4 после аспирантуры, а потом просто сидит на стуле в кабинете и при этом считается крутым ученым, вносится во все статьи и тому подобное.
Да будет Вам известно: в некоторых группах и сорокалетние ставят эксперименты. Если эксперименты требуют определенной квалификации. Например, в группах Леменовского, Нифантьева (металлоорганики) нормально с нестабильными соединениями начинают работать только к концу аспирантуры. И, кстати, что плохого в сидении на стуле - если таковое приносит объективную пользу?
Бывает что и сорокалетние работают руками, но это редкий случай и такие люди объективно считаюцца неудачниками.
В любом случае это был иллюстративный пример к вопросу что более важно много практики в вузе или много теории
В нормальный условиях аспирант никогда не работавший с металлорганикой до этого начинает работать нормально руками через два-три месяца, сам периодически наблюдаю в группе одного знакомого
Но вообще бывает конечно случаи что человек никогда работать руками нормально не может научицца, что в принципе не так трагично
В любом случае это был иллюстративный пример к вопросу что более важно много практики в вузе или много теории
В нормальный условиях аспирант никогда не работавший с металлорганикой до этого начинает работать нормально руками через два-три месяца, сам периодически наблюдаю в группе одного знакомого
Но вообще бывает конечно случаи что человек никогда работать руками нормально не может научицца, что в принципе не так трагично
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей