Лишние предметы

[Nord]

это важно научить студента если он чего-то не знает или в чем-то неуверен смотреть литературу или спрашивать других

Славерт, а если ты первый, кто синтезировал новое соединение? Кого ты о его свойствах спрашивать будешь, а? Головой ведь придется тогда думать, а тут - бац! - а ты, оказывается, не умеешь. Не научили.

[SIG]

Ага, позиция понятна. Вы, значит, понимаете, каково это, когда студенту ничего и низачем не нужно.
Более того, Вы поступили мудро: перестали биться об эту стену.
Тогда почему Вам просто не отойти не вмешиваться? Или червячок сомнения гложет?

Нет, не гложет. Но умище-то куда девать? Я выяснил, какй курс хотелось бы им слушать, что их интересует. Но выше моих сил было ругаться с профессором.
И кстати, причем здесь плоды демократии. Все началось с того, что я предложил часть общих предметов сократить, и освободившееся время выделить на практику и спецкурсы. Именно для того, чтобы натрий не кидали в хлороформ. Или на строймоле это объясняли, да я прослушал?
Наооборот, г-да, мыслящие подобно Nord' у наставили в программу такую кучу теоретических дисциплин, что практике не осталось места.

Головой ведь придется тогда думать, а тут - бац! - а ты, оказывается, не умеешь. Не научили.

А что, разве этому учат на хифаке? Мне казалось, что нет, все больше заучивать и списывать. Потому как времени на изучение уже не остается, и никого не интересует, что ты думаешь, главное, значь что говорил лектор/семинарист. Я лично, знаю только одного человека, который за размышления на экзамене стаил отличные оценки - Леменовского. Но это приятное исключение.

[Nord]

Наооборот, г-да, мыслящие подобно Nord' у наставили в программу такую кучу теоретических дисциплин, что практике не осталось места.

Извините. "Навык взамен знаниям" - это способ плодить дебилов.
А Вы это и предлагаете сделать, подменяя знания умением работать на приборах или набивать колонку силикагелем.
Роботы нужны? Понимаю.

[slavert]

Ну кстати если колонку набивать как-то умеют многие выпусники химфака МГУ, то в Hyperchem что-то посчитать умеет значительно меньшее число людей

[Nord]

списывать

Неужели это прозвучало? Даже не верится. Да, что-то, а списывать все на 6+ умеют.

Потому как времени на изучение уже не остается

Подумать только, какие несчастные! Совсем нет времени, чтобы решить 2-3 задачки по строймолу (удивительно, правда, как это им хватало времени сделать все в среду после обеда, если задачи принимались в среду до 18 вечера?)

Им так катастрофически нехватает времени посидеть в кафе, что я прямо вижу, что места там занимают исключительно бесплотные ду'хи.

Не надо уж эту стандартную песню петь, ОК. Все знают, что студент на Химфаке учится 3 недели в семестр: в зачетную неделю и в 2 недели экзаменов.
"А как же время в семестре?" - спросит неискушенный свидетель. А так... Они "тусуются" и "оттягиваются".

[Himera]

Ну написали-то.... хотя в России ещё одна рабочая неделя осталась до наступления всеобщих праздников.

Хе-хе, то же самое (кроме тебя) относится и к оппонентам. Они предлагают менять программу, чего я решительно против.

Илья, попробуй прочитать мои сообщения ещё раз. Студентов обязательно нужно спрашивать: нравится ли вам то, как вас учат? Потому что лектор читает не себе самому, а студентам. И если студенты ничего не понимают на лекциях, то это означает, что лекции нужно либо отменять, либо менять. Менять не программу, но, возможно, порядок изложения, акценты, добавлять примеров, показывающих связь с реальной жизнью. Всё, что угодно: в рамках одной и той же программы можно читать курс десятью разными способами, и без обратной связи невозможно выявить оптимальный. А говорить: "Все дураки, ничего знать не хотят" бессмысленно -- никто ничего и не узнает при таком подходе.

Вот, собственно, дабы не быть голословным:

1. Лекции
а) Посещали ли Вы лекции по строймолу?
б) Если да, то нравились ли Вам эти лекции?
б) Что понравилось/не понравилось в лекциях: чёткость изложения (возможность вести связный конспект и использовать его для подготовки к экзамену), ясность изложения, иллюстрация теоретических результатов примерами, ссылки на дополнительную литературу, артистизм лектора?

2. Семинары
а) Нравились ли Вам семинары по строймолу?
б) Представляло ли трудность решение домашних заданий?
в) Что понравилось/не понравилось в семинарах: интересные задачи; ясный разбор решений задач; возможность выяснить с семинаристом вопросы, оставшиеся неясными после лекций; возможность обсудить с семинаристом вопросы, выходящие за рамки лекций?

3. Литература
а) Какую литературу Вы использовали при подготовке к экзамену?
б) Удавалось ли разобраться в прочитанном без посторонней помощи?
в) Что понравилось/не понравилось в каждом из использованных источников: соответствие программе, ясность изложения, наличие математических выкладок?

Заметь: ни одного вопроса о программе. Слабо устроить такой опрос и опубликовать результаты?

[Ponny]

Ну кстати если колонку набивать как-то умеют многие выпусники химфака МГУ, то в Hyperchem что-то посчитать умеет значительно меньшее число людей

ты будешь смеяться. Но по-моему, это две ЕДИНСТВЕННЫЕ ВЕЩИ, которые я умею делать железобетонно ))), а во, еще умею пользовать ёкселем чуть лучше чем секреташа, маплом тоже умею пользоваться. ну крч понятно, что всем этим пользоваться прямо скажем несколько легче, чем ту же органику заботать.

[Nord]

Илья, попробуй прочитать мои сообщения ещё раз. Студентов обязательно нужно спрашивать: нравится ли вам то, как вас учат? Потому что лектор читает не себе самому, а студентам. И если студенты ничего не понимают на лекциях, то это означает, что лекции нужно либо отменять, либо менять. Менять не программу, но, возможно, порядок изложения, акценты, добавлять примеров, показывающих связь с реальной жизнью. Всё, что угодно: в рамках одной и той же программы можно читать курс десятью разными способами, и без обратной связи невозможно выявить оптимальный. А говорить: "Все дураки, ничего знать не хотят" бессмысленно -- никто ничего и не узнает при таком подходе.

Саша, мой небольшой опыт подсказывает тут только один способ решения этой проблемы. Боюсь, правда, "радетели экспериментальной деятельности" взвоют. А именно: сделать курс строения годовым. Возможно, в ущерб другим курсам, а именно, "строение вещества". Да простит меня ПостороннимВ.

Перекладывание туда-сюда ничего не решат.

[Nord]

1. Лекции
а) Посещали ли Вы лекции по строймолу?
б) Если да, то нравились ли Вам эти лекции?
б) Что понравилось/не понравилось в лекциях: чёткость изложения (возможность вести связный конспект и использовать его для подготовки к экзамену), ясность изложения, иллюстрация теоретических результатов примерами, ссылки на дополнительную литературу, артистизм лектора?

2. Семинары
а) Нравились ли Вам семинары по строймолу?
б) Представляло ли трудность решение домашних заданий?
в) Что понравилось/не понравилось в семинарах: интересные задачи; ясный разбор решений задач; возможность выяснить с семинаристом вопросы, оставшиеся неясными после лекций; возможность обсудить с семинаристом вопросы, выходящие за рамки лекций?

3. Литература
а) Какую литературу Вы использовали при подготовке к экзамену?
б) Удавалось ли разобраться в прочитанном без посторонней помощи?
в) Что понравилось/не понравилось в каждом из использованных источников: соответствие программе, ясность изложения, наличие математических выкладок?

Заметь: ни одного вопроса о программе. Слабо устроить такой опрос и опубликовать результаты?

Текст вполне нормальный. Одно непонятно: а какой, собственно, вывод должен из него следовать?

[slavert]

ну всем же очевидно что сделав его годовым вы все просто удвоите в объеме в два раза а то и больше и все

[Nord]

ну всем же очевидно что сделав его годовым вы все просто удвоите в объеме в два раза а то и больше и все

Нет, программу трогать не надо.

[Nord]

Химере:

Я готов анкетировать свою группу, но они будут необъективны в оценке семинаров.

[Himera]

Текст вполне нормальный. Одно непонятно: а какой, собственно, вывод должен из него следовать?

Тот самый: надо сначала попробывать "перекладывание", а потом уже расширять курс. Ну есть в 11 группе год кв. химии + строймола, и что -- кому-то легче? Многие (и я в том числе) точно также, как на общем потоке, говорят: нам непонятны лекции Степанова, нам непонятны книжки одноимённого автора. Обратная связь в виде опроса может превратить подобные настроения в нечто объективное и, в идеале, привести к неким орг. выводам -- как по части литературы, так и по части проведения лекций или фигуры самого лектора.

PS. Я хоть и люблю экспериментальную деятельность, но полностью поддерживаю идею расширения курса до годового. Если программа при этом станет ближе к реальной жизни, то я вообще обеими руками "за", но это явно тема другого разговора: не здесь, не сейчас, да и вообще нереально в нынешней ситуации...

[SIG]

Слушайте, ну объясните, пожалуйста, что такого можно вынести из строймола. Мне самому стало серьезно интересно. Жизнь, видимо, прошла зря. Я знаю человек 20 химиков, многие защитились, все работают по специальности, и никому он не потребовался. Есть, кстати,среди них люди, занимающиеся прикладным ИК. Что такого в строймоле?
Ну некая теория касательно колебальной и вращательной спектроскопии, касательно симметрии молекул. И что, что дальше? Если Вам нужен ИК для идентификации - есть базы данных и таблицы. УФ- вообще уже умер, если только многоволновой идентификацией не заниматься. ЧТО еще? В чем тот сокровенный склад знаний?
ДА, еще расчеты. Лично мне проще обратится к Л. Устынюк, она все посчитает и объяснит. Полагаю, что они не откажут и другим людям. Мне нужна лишь картинка. И что, ради этого мучаться год? И главное, а почему во время обучения не должно оставатся свободного времени. Или Вам, Nord, обидно что студенты предпочитают Вашему занудству интернет-кафе? И Вы готовы им за это жестоко мстить? А может, Вас обидели злые органики?Или этот предмет лишен математической ясности,а поэтому не имеет права на существование? Так вы договоритесь промеж себя о том, что кванты и строймол - главные предметы на факультете. Кажется, вы утеряли здравый смысл, господа.

[Nord]

Слушайте, ну объясните, пожалуйста, что такого можно вынести из строймола. Мне самому стало серьезно интересно. Жизнь, видимо, прошла зря. Я знаю человек 20 химиков, многие защитились, все работают по специальности, и никому он не потребовался. Есть, кстати,среди них люди, занимающиеся прикладным ИК. Что такого в строймоле?
Ну некая теория касательно колебальной и вращательной спектроскопии, касательно симметрии молекул. И что, что дальше? Если Вам нужен ИК для идентификации - есть базы данных и таблицы. УФ- вообще уже умер, если только многоволновой идентификацией не заниматься. ЧТО еще? В чем тот сокровенный склад знаний?
ДА, еще расчеты. Лично мне проще обратится к Л. Устынюк, она все посчитает и объяснит. Полагаю, что они не откажут и другим людям. Мне нужна лишь картинка. И что, ради этого мучаться год? И главное, а почему во время обучения не должно оставатся свободного времени. Или Вам, Nord, обидно что студенты предпочитают Вашему занудству интернет-кафе? И Вы готовы им за это жестоко мстить? А может, Вас обидели злые органики?Или этот предмет лишен математической ясности,а поэтому не имеет права на существование? Так вы договоритесь промеж себя о том, что кванты и строймол - главные предметы на факультете. Кажется, вы утеряли здравый смысл, господа.

Скажите, а кому нужна органика? Если что-то нужно - можно попросить сварить. Или вообще по каталогу заказать. Все нужные вещества большей частью давно синтезированы.
У меня большая часть моей бывшей (студенческой) группы занимается физхимией - катализом, электронографией, электрохимией. Кто-то вообще в менеджерах. И только двое - в органическом синтезе, и то у одного руководитель расчетами не брезгует.
Вы, похоже, настолько математику ненавидите, что не понимаете, что гипотезу доказать неполной индукцией (примерами) невозможно.
Я к тому, что теоретические дисциплины учат думать, практические - делать. Нет никакой гарантии, что абстрактному выпускнику не понадибится один из этих аспектов. И они нужны, причем оба.
Поэтому то, что предлагаете Вы - интелектуальная кастрация студентов, которые так никогда и не смогут на регулярной основе научиться абстрактному мышлению. Задумайтесь о последствиях своих благих намерений, радетель Вы наш.

И задачки, которые даются в курсе, давным давно решены, неужели и это не ясно?
Они иллюстрируют некие модели, сквозь призму которых и Вы смотрите на мир.
Или? Только не утверждайте, что структурных формул Вы не пишете. И не говорите, что упорно, "по аналогии" с цис/транс изомерией алкенов пытаетесь выделить цис- и транс- изомеры 1,2 дихлорэтана.

[Himera]

Очень забавная получается трёхсторонняя дискуссия. SIG, предлагаю сменить пластинку -- Ваши высказывания на удивление предсказуемы и повторяются независимо от обсуждаемой проблемы. Мы уже поняли, что люди, видящие цель своей работы в получении новых веществ и их идентификации, не заинтересованы ни в каких теоретических знаниях. Тем не менее, на Химфаке и вообще в мире есть довольно много научных работников, мыслящих шире, и я вот стараюсь ориентироваться именно на них...

[SIG]

То, что я повторяюсь, лишь свидетельствует о том , что пока мои уважаемые оппоненты не привели никаких убедительных и конкретных аргументов, заменяя все общими рассуждениями о пользе теории и математического мышления и его превосходства над всеми другими его типами и видами, упорно не желая признавать, что это не единственный способ и модель познания в химии ( по крайней мере, в некоторых ее областях), попутно приводя никуда не годные примеры, и намекая на мой уровень развития.С другой стороны, видимо, все это небесполезно, раз поток сообщений не прерывается.
Опять же вопрос, что практически значимого можно вынести из строймола проигнорировали.
Прочитал еще раз - хочу добавить, что я не против теорий, если они работают. Просто в моей области их немного, а те, что есть не являются чем-то абсолютным. Более того, слишком много примеров, когда удачные или уникальные результаты были достигнуты вопреки теории или не могли быть предсказаны заранее. Я против абсолютизации теоретических знаний, против того, что все можно заранее просчитать и предсказать. Нет пока такого, и в ближайшее время не предвидется.Природа слишком сложна, а наши знания очень несовершенны. И я против того, чтобы теория довлела над экспериментом. Они должны идти параллельно. Я за разделение и специализацию - пусть тот, кто имеет склонности к теоретическим построениям и абстрактному мышлению получит соответствующие знания, но и тот, у кого таких склонностей нет, но есть другие способности - фактическое мышление, склонность к экспериментам, и т.п не останется за бортом и разовьет свои качества, не растратив в борьбе с кучей теорий желание учиться.

[slavert]

я научился списывать сидя на первой парте, и шпоры писать то же научился - до строймола мне проще было все выучить чем писать шпоры, потом мне это пригодилось на физхимии, поэтому я то же считаю что строймол помогает изучать физхимию еще я знаю что двойная и тройная связь может быть не видна в ИК, правда на практике не наблюдал ни разу
А теперь я дипломированый специалист с красным дипломом и все это вспоминаю как страшный сон как и химфак вообще

[Сержл]

То, что я повторяюсь, лишь свидетельствует о том , что пока мои уважаемые оппоненты не привели никаких убедительных и конкретных аргументов, заменяя все общими рассуждениями о пользе теории и математического мышления и его превосходства над всеми другими его типами и видами, упорно не желая признавать, что это не единственный способ и модель познания в химии ( по крайней мере, в некоторых ее областях), попутно приводя никуда не годные примеры, и намекая на мой уровень развития.С другой стороны, видимо, все это небесполезно, раз поток сообщений не прерывается.
Опять же вопрос, что практически значимого можно вынести из строймола проигнорировали.

По этому поводу заметил, что бывают химики двух складов ума- синтетики, думают формулами, достаточно легко, как правило, чувствуют синтезы и механизмы реакций и, второй тип, физ. химики, с абстрактным складом ума, чаще всего работают с приборами, ловко их чинят, хорошо пропишут любое математическое уравнение, что не характерно для синтетиков, однако физики хуже чувствуют синтез. Но, дяди всякие нужны, дяди всякие важны (и тёти).

[slavert]

но чтобы и то и другое вместе бывает очень редко