Языковый вопрос в многонациональных семьях как это происходит в разных странах

[Polychemist]

Никак не могу для себя расставить точки над ё в одном вопросе. Вернее, не в одном, но просто этот - яркий пример, что можно было бы обсудить и вы - россияне как бы тоже имеете к нему интерес. Тему на всякий случай обобщила. Мало ли, какие будут еще примеры для обсуждалок в этом направлении - где граница нашего субъективного отношения и объективного положения дел.
А вопрос языковой и вообще обучения нац. меньшинств в школах.
Когда я читаю или слушаю про мигрантов, особенно из Средней Азии в россии и с Ближнего Востока в Европе, то мне кажется справедливым требование интеграции их в местную среду во всех аспектах.В том числе и обучение в школах на языке проживания детей мигрантов.
Сама я училась в русской школе, хотя и обучение гос. языку было на достаточно высоком уровне. Одним словом, со знанием языка проблем нет. но периодически возникают разговоры о том, чтобы все школы перевести на государственный язык и перспектива обучения моего ребенка на нем меня просто категорички удручает. Вот почему-то кажется несправедливым. Это означает, что мой ребенок не будет знать в достаточной мере русскую литературу прежде всего. Не говоря уже об истории, которую и я-то узнала точно не в школе, а так, сама. Урывками, бессистемно. Вполне возможно, что с учителем не повезло, хотя и с политической ситуацией тоже, наверно.
В чем же различие ситуаций у вас и у нас? Или его нет? Различия, в смысле.

Возвращаясь к истокам. Всё плохо, идеала нет. Есть национальные государства, с гос. языками. И, естественно, они всех придавливают под гос. язык. Что делать? Или на баррикады, или валить, или ассимилироваться, сохраняя идентичность/особенность на уровне семьи и некоего круга общения. Это справедливо для "таджиков" у нас, для "советских" в США, ну и для Вас. Да, Вы родились в этой стране. Ну и что? Теперь это такая страна. Кстати, и в СССР это была не совсем русскоязычная страна (мягко говоря). Да, вероятно в правительстве идиоты (как и в подавляющем большинстве правительств ведущих государств... ). Ну и что? У Вас опять таки лишь три варианта - баррикады, валить, ассимилироваться. В России отношение к приезжим именно такое. Кстати, Вам "валить" бесконечно проще, чем "таджикам" или "советским" - в РФ у Вас не будет языковых проблем.

[Ptizza]

идеала нет. Я не очень понимаю, когда люди переезжают (время, деньги, усилия, дискомфорт), а потом прячутся в своеязычных группах. Вообще эти явления глубоко изучаются психологами, довелось на эту тему книгу читать. Пример, почему мексиканцы при переезде предпочитают мыть полы, разве нельзя этого делать на родине? Психологи разжевывают эти культурные приколы и трудности ассимиляции.

[лава]

А не будем мы валить и ассимилироваться не будем, ибо с какой стати валить или ассимилироваться там, где наши предки жили столетиями?!
На баррикады пока тоже смысла нет при нынешней мировой политической ситуации.

[Ptizza]

наши предки жили столетиями?!

Предки еще как мигрировали, ну татарское иго колько столетий было? Мои предки мигрировали на север в 19-м году, еще как-то монгол затесался по бабушкиной линии. Расскажите про оседлых предков, я послушаю (почитаю).

[лава]

Гугл в помощь

[Polychemist]

Про Гондурас?

[Polychemist]

А не будем мы валить и ассимилироваться не будем, ибо с какой стати валить или ассимилироваться там, где наши предки жили столетиями?!
На баррикады пока тоже смысла нет при нынешней мировой политической ситуации.

Ну значит всё терпимо, нечего ныть (не про Вас).

[лава]

Юся всё правильно чувствует: старания навязать рядом живущему соседу свои правила не справедливы. Я лично к этому отношусь как к временному историческому недоразумению. Способ борьбы - игнорировать и саботировать то, что можешь.

[Vittorio]

Юся всё правильно чувствует: старания навязать рядом живущему соседу свои правила не справедливы. Я лично к этому отношусь как к временному историческому недоразумению. Способ борьбы - игнорировать и саботировать то, что можешь.

+1

[jusja]

Ну значит всё терпимо, нечего ныть (не про Вас).

Про ныть, это, очевидно в мой адрес?
Простите, если дала так понять.
Я не ною, просто обсуждаю ситуацию, в которой, как мне показалось, присутствует когнитивный диссонанс. Причем, не у меня. И не у Лавы и Витторио. В чем я не сомневалась.
Мне хотелось понять отношение из России.
Во-первых, потому что слышатся голоса осуждения в адрес наших властей, ущемляющих права русских и в то же время недовольство таджиками. Просто я пока подробнее описала свое отношение. Надо же с чего-то начать. Основной вопрос сразу в лоб я постеснялась задавать.
Но в процессе обсуждения он вроде как-то отпадает. Большинство за то, что надо ассимилироваться - растворяться. Есть еще такое понятие - интеграция. Это когда нац. меньшинства все-таки не растворяются и не поглощаются титульной нацией, но активно участвуют в общественной жизни.
Вроде бы уже дальнейшее обсуждение не особенно важно. Тем не менее, Polychemist, разрешите задать Вам один уточняющий вопрос.
Представьте гипотетическую ситуацию, что Вашу область в результате каких-нить межгосударственных договоренностей передают Монголии.
Ну а что? Когда-то у вас ведь были попытки расчленить Россию на разные образования даже со своими деньгами. Кто знает, случись такое, до чего могло бы дойти. Я вам этого категорически не желаю.
Тем не менее, что Вы предпринимали бы. Ну не Вы лично, как состоявшийся человек уже, а Ваши дети, внуки. К чему бы Вы их призывали бы, как настраивали бы? Сохранять свои корни или ассимилироваться, т.е. поглощаться монгольским населением? И третий вариант, видимо, валить в третьи страны, более успешные, что тоже в общем-то означает ассимиляцию, но более выгодную. А также четвертый вариант - в Россию, где она еще останется.
Вопрос без подвоха. Просто интересно.

[chemist]

Предлагаете РФ по примеру USA раздуть госдолг в 100500% ВВП? И разнести гуманитарными бомбардировками пару-тройку стран? Ну, шобы все забоялись и начали там, рубли (напечатанные в неограниченном количестве) в США к оплате принимать, штоле.

Ничего такого не предлагаю. Тем более, что Вы очень глупо оцениваете американцев, т.к. они любили свою Родину и до этих "свершений"

Я тут про оценки американцами ихней родины ничего не говорил, заметьте (всеми тремя головами).
Почему, по-вашему, английский стал языком глобального общения?

А к чему тогда верхний пассаж? Левое полушарие не помнит (не понимает) что выдало правое?
Почему английский язык стал глобальным? Гугл Вам доступен? Тогда вперёд!

[chemist]

Юся всё правильно чувствует: старания навязать рядом живущему соседу свои правила не справедливы. Я лично к этому отношусь как к временному историческому недоразумению. Способ борьбы - игнорировать и саботировать то, что можешь.

Латыши считают русских в Латвии не соседями, а квартирантами, переубеждать гуманным путём их бесполезно, так что явление далеко не временное, несколько поколений впереди будут с этим жить. Игнорирование и саботирование социальных проблем маргинализует и приводит к вырождению.

[Smol]

Большинство за то, что надо ассимилироваться - растворяться

Да не бывает этнической ассимиляции, я же приводил пример московских татар, которые уже и свой татарский язык иногда не знают.
Но они как были татарами, так ими и остаются. Несмотря на многолетние попытки властей все-таки влить их в русский этнос.

Не нравится пример татар - возьмите пример евреев, которые по всему миру живут, однако все свои этнокультурные особенности веками сохраняют. Без всякой ассимиляции.

Поэтому никакого поглощения/растворения нашей с Вами национальности среди латышей не будет, мир постепенно идет к тому, что национальность у человека вообще не спрашивают, это твое личное дело - кем ты себя считаешь и на каком языке дома разговариваешь, никого в мире это вообще-то не интересует. Кроме некоторых отмороженных представителей власти в некоторых слаборазвитых странах, типа Вашей.

[Smol]

Вспомните роман "Айвенго"! Его действие происходит через 128 лет после битвы при Гастингсе, саксонско-норманнские противоречия отражены в нем во всей своей полноте... И что уже тогда наблюдалось? Норманн Ричард Львиное Сердце и саксонец Айвенго - воюют вместе, на одной стороне, саксонский принц Ательстан дает присягу на верность королю-норманну, в общем - никакой ассимиляции ни тех, ни других не произошло, но и из тех, и из других в конечном счете сложилась та английская нация, которую мы сегодня знаем.
И язык вобрал в себя слова как той, так и другой народности...

[hisamazu]

Большинство за то, что надо ассимилироваться - растворяться

Да не бывает этнической ассимиляции, я же приводил пример московских татар, которые уже и свой татарский язык иногда не знают.
Но они как были татарами, так ими и остаются. Несмотря на многолетние попытки властей все-таки влить их в русский этнос.

Не нравится пример татар - возьмите пример евреев, которые по всему миру живут, однако все свои этнокультурные особенности веками сохраняют. Без всякой ассимиляции.

Насчет "не бывает этнической ассимиляции" -это я бы сильно поспорила (как частичный уроженец Великого Княжества Литовского, то бишь Смоленской области ). Вот еще Салтыков-Щедрин ехидно поминал смоленским соотечественникам недавний сепаратизм, да и в другой литературе встречались мне ссылки на то, что веках так в 18-19 смоленское дворянство родниться с московским временами брезговало (шляхта-с!). А низшим, так сказать, классам это без разницы -"бедному везде зима, начальник!" На рассуждения об ассимиляции досуг нужен.
Так что все зависит от точки рассмотрения. Когда было СССР, в окрестных странах и абстрактный Гогоберидзе за русского сходил. А про евреев лучше у Макса спросить -отличаются ли "русим" от "нерусим" в Израиле. Не удивлюсь, если русский еврей и испанский еврей -это таки две большие разницы, и как бы второй из них у нас в первом приближении не сошел за испанца (а во втором мы бы задумались, кто испанец больше - каталанец или баск . С русскими, кстати, та же песня-со второго приближения кубанцы как-то уж заметно отличаются от поморов, к примеру ). Короче, че-то эти разборки по национальностям ни к чему хорошему не ведут, гражданство рулит! Случилось мне как-то на спорте видеть дяденьку, цветом как сапог, фамилия Давидофф, и ничего-француз!

[hisamazu]

И что уже тогда наблюдалось? Норманн Ричард Львиное Сердце и саксонец Айвенго - воюют вместе, на одной стороне, саксонский принц Ательстан дает присягу на верность королю-норманну, в общем - никакой ассимиляции ни тех, ни других не произошло, но и из тех, и из других в конечном счете сложилась та английская нация, которую мы сегодня знаем.
И язык вобрал в себя слова как той, так и другой народности...

Ага, только общая сторона у них не национальная, ибо воюют они на стороне христианво вполне интернациональном крестовом походе.
Как-то я не понимаю, как это нация могла сложиться, если ассимиляция не произошла? Мне вот не встречались ни в жизни (ладно, тут у меня маленький опыт), ни в литературе современные англичане, которые на полном серьезе утверждали бы, что они британцы и при этом норманны (или, к примеру, саксы ). Так что этот пример, похоже, не слишком удачен.
P.S. А Ательстану деваться некуда -сеньора и вассала связывают личные отношения. Проиграл -присягнешь и монголу (что наша история успешно и подтверждает ).

[chaus]

Ага, только общая сторона у них не национальная, ибо воюют они на стороне христианво вполне интернациональном крестовом походе.
Как-то я не понимаю, как это нация могла сложиться, если ассимиляция не произошла? Мне вот не встречались ни в жизни (ладно, тут у меня маленький опыт), ни в литературе современные англичане, которые на полном серьезе утверждали бы, что они британцы и при этом норманны (или, к примеру, саксы ). Так что этот пример, похоже, не слишком удачен.

Британцы, утверждающие что они при этом валлийцы, тоже в жизни не встречались? И немцы, утверждающие, что они баварцы?

Но француз, утверждавший, что он гасконец, в литературе должен был встречаться! )))))

Нация -- более широкое понятие, чем этнос или народность. Например, существует американская или российская нация, каждая из которых объединяет людей сотен народностей. А ещё есть, например, Дагестан, в котором живут россияне, утверждающие, что они при этом дагестанцы, да при этом ещё и аварцы, например. Или Грузия, которая, несмотря на раскол, тоже многонациональная...

[Smol]

Британцы, утверждающие что они при этом валлийцы, тоже в жизни не встречались? И немцы, утверждающие, что они баварцы?

Но француз, утверждавший, что он гасконец, в литературе должен был встречаться! )))))

Вопрос: произошла ли ассимиляция валлийцев/шотландцев среди прочих англичан? Или гасконцев среди прочих французов? Или каталонцев среди испанцев?
Очевидно, что нет. Поэтому бояться ассимиляции русскоязычных в Прибалтике (полного смешения их с местным населением, которое. кстати, существенно менее пассионарно), ИМХО, не стоит.
Да, хорошо бы ребенка в детстве ассоциировать в русскоязычную среду (чтобы он не стал "Иваном, родства не помнящим"). Но надо понимать, что в многоязычной и многонациональной Европе эксперимент некоторых сумасшедших по созданию "национально чистого государства Латвия" обречен на заведомый провал, поэтому тут стоит использовать европейские возможности - в том смысле, чтобы не зацикливаться только на Латвии, а "наводить мосты" с другими более разумными странами - уверяю, что если туда и переехать - никакой быстрой ассимиляции русской диаспоры среди местных не произойдет, сто лет прошло - а потомки русских эмигрантов первой волны до сих пор помнят о своих корнях...

[зыркало1]

Ага, только общая сторона у них не национальная, ибо воюют они на стороне христианво вполне интернациональном крестовом походе.

Интересовалась я как-то историей крестовых походов и вынесла своё мнение об этом явлении.
Почему Чингизхан, Тимур, Тохтамыш завоеватели, а Крестовые походы это что?

[Гесс]

И немцы, утверждающие, что они баварцы?

Это на юге Баварии - баварцы. А на севере Баварии - франконцы https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1 ... 1%86%D1%8B
Которые немцы, но не баварцы. Франкония воевала против Наполеона, а Бавария - за. Проигравший вошел в состав победителя. У них отличается язык и национальная одежда
https://de.wikipedia.org/wiki/Omnibusverkehr_Franken + гугл Frankenbus