Человек и биологическое разнообразие: православный взгляд

[Himera]

Добавлю немного. Smol, кажется, не понимает, что существует научное сообщество с собственными правилами, которые можно назвать научной этикой или даже моралью (основанной, кстати, исключительно на понимании цели исследования, безо всякого участия богов, священных текстов и прочего). В частности, люди, претендующие на принадлежность к научному сообществу, признают, что они анализируют только воспроизводимые результаты, являющиеся следствиями объективных явлений природы, представляют свои результаты в форме публикаций, и так далее. Если есть желание изучать неконтролируемое влияние субъекта на объект, объекта на субъект и эфира на всех сразу -- на здоровье, но сначала шаг в сторону, и приличный человек с вами за один стол не сядет. Демократия и свобода совести остаются конституции и любителям прав человека. Всякое сообщество имеет право защищать себя от тех, кто пытается нарушить базовые принципы его устройства. Пока что поддержка общества (финансовая, в первую очередь) на стороне традиционной науки. Если альтернативная наука будет способна на создание технологий, то всё может измениться, но до сих пор основным результатом деятельности альтернативщиков являются тонны испорченной бумаги.

Многие нынешние члены РАН никогда не имели отношения к науке. Ну вот ещё один нашёлся -- не новость. Только не надо разводить истерик о том, как кого-то обижают и притесняют.

[treygol]

Smol

Коллега. Не сочтите за труд, пояснить мне выражение - "не сотвори себе кумира".
P.S.
Анализ некоторых "текстов" из постов упоминает мораль и закрытость "научного сообщества". Меня ранее воспитывали на открытости науки и ее просветительной роли. Да и "случай" с Петрик и скандалом в РАН характерен для закрытых обществ. С ложной моралью "борцов с лженаукой". Возможно ли такое - РАН и Кумир?

[Smol]

А что тут комментировать? Коллега Himera прав:

Всякое сообщество имеет право защищать себя от тех, кто пытается нарушить базовые принципы его устройства.

И в этом "сообществе" никаких "прав человека" нет, "шаг вправо, шаг влево - рассматриваются как побег, конвой стреляет без предупреждения"... Поэтому всем "бузотерам" дается простая альтернатива: "или ссучиться, или мучиться"...
Все это уже в истории было, и не раз, чем кончалось - тоже всем известно, историю реформации вспомните... Католики, собственно говоря, и сами впоследствии пришли к тому, что церковную службу можно и на французском языке, необязательно на латыни вести... А ведь из-за этого вопроса столько настоящей человеческой крови пролито было...
Просто ребята такой способ продления жизни отжившей свое "системе" выбрали - "держать и не пущать"... И даже своих естественных союзников от себя отталкивают, Православную церковь, например, которая тоже не очень рада наступлению "мира оккультизма", мира обмана и чистогана, но не имеет достаточного количества образованных специалистов по "тонким вопросам" науки.

Когда-то, в Скандинавии, те люди, которые не хотели тихо ловить селедку (их неуемная энергия толкала их в дальние морские походы), вынуждены были из своих старых деревень уходить, и организовывать свои небольшие поселения, такие, в которых их никто не "критиковал". Поселки эти "вик" назывались, а люди - "викинги". (Кстати, провожали викингов из родных деревень в эти поселки как умерших, без права возврата назад). Что дальше было - из истории всем известно, вон, даже Русь варяги (это те же викинги, только говорят, славянского происхождения) основали...

[Синистр]

Проблема не в том, что кто-то озаботился созданием "православной биологической номенклатуры". Проблема (этих людей) в том, что гипотеза бога в современной научной парадигме ИЗБЫТОЧНА.
Ещё в 18 м веке Людовик ..надцатый (куриная морда, если верить Зощенко) упрекал Вольтера, что, дескать, в его картине мира нет места богу. На что мыслитель отвечал: "Я не нуждаюсь в этой гипотезе, сир!".
А у нас 21 й век на дворе...

[Polychemist]

Smol, кому и каких прав не дает современная организация мировой науки? Шарлатанам-фокусникам-жуликам, недоучкам, неспособным провести эксперимент грамотно, фантазерам? Священникам разных конфессий, постоянно находящимся между собой в холодной/горячей войне за паству/доходы, признающим возможность чудес, но считающих правильными лишь те научные теории, которые не противоречат текстам(мифам), написанным тысячелетия назад?

[Smol]

Коллега Polychemist, а ведь у Вас есть внутреннее противоречие с тем, что пишет коллега Himera есть... Вы утверждаете, что в современной науке "у всех есть права" (надо понимать, что права есть и у тех, кто в своих размышлениях применяет "гипотезу Бога"), он же утверждает, что с такими людьми "никто за стол не сядет" и они обязаны выполнять те парадигмы, которые сейчас признаны наукой как догма... Обсудите, пожалуйста, между собой, если все-таки у ученого право быть верующим и в своей научной деятельности использовать "эту гипотезу", или он должен "сам себя насиловать" и думать одно, а писать совсем другое... (помню, было уже что-то такое, и относительно недавно).
Давайте временно от "шарлатанов-фокусников" (это просто в другой теме лучше обсуждать) отойдем и вернемся к обозначенной теме дискуссии...
Вот человек, вполне адекватный, вполне "увенчанный лаврами" науки, не "шарлатан", и не "священник", а член-корр. РАН, написал где-то статью, где предлагает что-то там в науке делать "по Богу" (в данном случае совершенно неважно, что именно, поскольку важен сам принцип). Причем предлагает чисто в дискуссионном ключе, без всяких "конкретных мероприятий". И ведь какой сразу среди Ваших единомышленников гвалд поднялся! Действительно, создается впечатление, что никаких "прав ученого на свое мнение" в Вашей с господином Himera науке нет, мол, раз мы все так считаем, то и ты, будь добр, тоже так считай... А все твои человеческие/научные "права" - это жалуйся куда хочешь, мы все равно тебя слушать не будем и "руки тебе больше не подадим"... Жаль, что больше "политбюро" нет, написать на тебя некуда...
С такой точкой зрения, которую Вы невольно проповедуете, мы с Вами до сих пор на плоской Земле жили бы, ибо если запретить людям думать и свои мысли "оглашать" (или как-то ограничить их в этом) - о каком развитии человечества вообще можно говорить?

[Polychemist]

Хм. Типичное "поповское" передергивание. Проблема в том, что автор обсуждаемой статьи пытается загнать свободно развивающуюся науку в рамки неких "классических" теорий и мифов. Это неправильно. Если у тебя есть конкретные соображения, базирующиеся на достоверных фактах - пиши научную статью. Если нет - держи свои фантазии при себе.

[Polychemist]

Вот человек, вполне адекватный, вполне "увенчанный лаврами" науки, не "шарлатан", и не "священник", а член-корр. РАН,

Как уже говорилось, членкорство в РАН ничего не гарантирует, в научном смысле РАН не такая уж и величина .

написал где-то статью, где предлагает что-то там в науке делать "по Богу" (в данном случае совершенно неважно, что именно, поскольку важен сам принцип).

Да, принцип важен. Можно делать "по науке", а можно по Христу, Аллаху, Иегове и пр. В последних случаях будут получаться разные результаты, и кому они будут нужны?

С такой точкой зрения, которую Вы невольно проповедуете, мы с Вами до сих пор на плоской Земле жили бы, ибо если запретить людям думать и свои мысли "оглашать" (или как-то ограничить их в этом) - о каком развитии человечества вообще можно говорить?

Ну это уж вообще загиб, а не принять ли нам космогонические теории из Библии?

[Smol]

А где он там "пытается загнать"? Он просто высказывает свое видение ситуации. Да, оно основано на богословских материалах, ну и что? Почему это он должен "при себе держать"? Биология, между прочим - это в значительной мере описательная наука, там экспериментального материала всегда было немного, никто пока "нового вида" ни животных, ни растений не создал, только открывают те, которые ранее существовали...
Как раз первая часть статьи и посвящена обсуждению темы: "что делать, если за счет клонирования новые виды удастся создать, как их классифицировать"...
Чисто дискуссионная статья, у физиков таких сотни (и про Бога там у них иногда есть), чего гвалд поднимать и человека его прав лишать? Декларацию независимости Соединенных Штатов прочитайте, что там про "естественные права человека" написано?

[Polychemist]

Биология, между прочим - это в значительной мере описательная наука, там экспериментального материала всегда было немного, никто пока "нового вида" ни животных, ни растений не создал, только открывают те, которые ранее существовали...

Извините, но у Вас представления о биологии как-то явно не изменились со школьных времен. Собственно в свете разборок с геномами, происходящими в последние лет 5-10, многие старые классификации летят в тартарары, вместе с определением вида... Благодаря известным политическим моментам, оооочень одобряемым РПЦ, в России крайне высока концентрация биологов, неспособных понять о чем вообще речь. Это их специфика, химикам проще, у нас сопоставимые революции были раньше. Вот и пытаются бороться явно некорректными методами, ибо назвать некие естественно-научные взгляды противоречащими православию -> обвинение этих взглядов и их носителей в безнравственности и бездуховности.

Прямой вопрос: как бы Вы отнеслись (в душе и на словах) если бы Ваш начальник или заказчик сказал типа "Не, твоя композиция гуано, я тут посоветовался с Библией/Кораном/Талмудом, ацетон не катит, бери метанол! И не интересны мне все твои циферки по прочности клеевого соединения, моя Книга не врет!" ?

[Smol]

Если так мне заказчик скажет - я буду вынужден его решение принять (хотя и постараюсь, естественно, найти какой-то разумный компромисс), в конце концов он деньги платит, ему и музыку заказывать...
Но господин Жиров - и не заказчик, и не начальник для всех остальных биологов, он совершенно равноправный член "биологического сообщества", поэтому здесь уже действуют другие законы - о праве каждого человека иметь свое собственное мнение и свободно распространять его. Даже если с точки зрения остальных биологов это мнение неправильное.
А вот с этим (с признанием законности такого права) у Вас и у коллеги Himera, похоже есть проблемы...

Так что мы с Вами про разные вещи говорим - я про "естественные права человека" (я их признаю, ведь никто не мешает биоцентристам/неоязычникам свою теорию о "изначальной виновности человека перед природой" (и о "душе природы") распространять, хотя Церковь с ней принципиально не согласна), а Вы - про целесообразность применения "православной систематики" в биологии...
Про эту целесообразность вообще не мы с Вами должны думать (наше-то какое дело?), а само биологическое сообщество... И пусть себе думает, вот это, действительно, его дело. Время покажет, нужна ли такая систематика или нет. Концепция "Земля-шар" тоже не сразу появилась... А какие-то концепции так и умерли, едва родившись... Только там критика должна быть по существу, а не просто "за церковную позицию, недостойную настоящего ученого"....
За право каждого на публикацию своих мыслей - я всегда буду стеной стоять, потому что это и меня лично касается, просто как свободного человека.

Вот мы тут про теорию Линга спорили... Разве Вы были против того, что издательство "Мир" его книгу на русском опубликовало? Хотя многие цитологи воззрений Линга не разделяют, даже и Вы, и я с его сторонниками по конкретным моментам этой теории спорили, и с ней в целом Вы вообще не соглашались... Но само по себе "естественное право" Линга на обнародование своих размышлений вы вроде тогда признавали, почему же теперь, когда речь о Православии пошла, Вы так сильно "возбудились", требуете, чтобы "виновный немедленно в отставку подал"? Мне это непонятно... Тогда уж и от Линга это требуйте, и от всех тех, чьи высказывания Вам почему-то не нравятся...
Так что будьте, пожалуйста, последовательны и единообразны в своем мировоззрении, а то Вы нас, бывает в "раздвоении личности" упрекаете...

[Polychemist]

Ответ на прямой вопрос не полный - дурь заказчика Вы, ес-но выполните, но что при этом подумаете?
Насчет права иметь и высказывать мнение - ну да, почему бы и нет? Вот я имею мнение, что т. Жиров - лжеученый и ему не место в РАН, он приносит конкретный вред ибо съедает кусок и без того малого финансирования, отравляет мозги своим сотрудникам и дискредитирует и без того не шибко высоко стоящую нашу науку. Да, я вот так считаю. И соответственно отношусь к этой ситуации. Линг - прохвост, хотя и другого толка. Но он тамошний прохвост, РАН ему не платит. А книжку издал издатель на свои денюжки, ну и пусть расхлёбывает. А словами "имеет право мнение иметь" надо осторожно разбрасываться, так и до анархии недалеко. Человек, занимающий официальную должность должен быть осторожен со своим мнением. И вообще, представьте себе хирурга, который откажется удалять воспаленный аппендикс по религиозным соображениям и больной умрет от перитонита. Вы также будете утверждать, что все нормально, человек имеет право на "свое мнение"?

[treygol]

Даже такие людоеды, как ленин и сталин (а как назвать нелюдей, уничтоживших Страну и повинных в геноциде ее населения) вынуждены были признать Свободу Совести. Для всех, кроме членов партии.
Вроде, наука - не партия. Или все течет, все изменяется. Вот теперь для ученых отказывается в праве Свободы Совести. А собственно, на каком основании ?

[Smol]

Ответ на прямой вопрос не полный - дурь заказчика Вы, ес-но выполните, но что при этом подумаете? Насчет права иметь и высказывать мнение - ну да, почему бы и нет? Вот я имею мнение, что т. Жиров - лжеученый и ему не место в РАН, он приносит конкретный вред ибо съедает кусок и без того малого финансирования, отравляет мозги своим сотрудникам и дискредитирует и без того не шибко высоко стоящую нашу науку. Да, я вот так считаю. И соответственно отношусь к этой ситуации.

Думать я могу, что хочу, это мое право, и отчитываться в своих мыслях (и письменных высказываниях) я ни перед кем не обязан (кроме Бога, разумеется)... Если эти высказывания законов общества не нарушают.
Теперь по теме: а я согласен с тем, что Вы тоже имеете естественное право критиковать господина Жирова как письменно, так и устно. Но, простите, критиковать по конкретике, а не вообще за православное мировоззрение как таковое... Почему это он "лжеученый"? Что он такого "лженаучного" сказал? Про Линнея что ли? И как я уже писал, никаких законов он не нарушил, что он там "съедает" - это еще посмотреть надо (Ботанический сад-то все равно существует, с Жировым или без него), что он там "отравляет" - а где жалобы его сотрудников, похоже некоторые из них его воззрения разделяют, он же не один под статьей подписался... А почему это он "дискретитирует"? Как раз это именно Вы дискредитируете науку, критиканствуя и не допуская свободы мнений в научном творчестве... И законы общества именно Вы нарушаете, лишая людей права на свободу совести.

...А словами "имеет право мнение иметь" надо осторожно разбрасываться, так и до анархии недалеко. Человек, занимающий официальную должность должен быть осторожен со своим мнением. И вообще, представьте себе хирурга, который откажется удалять воспаленный аппендикс по религиозным соображениям и больной умрет от перитонита. Вы также будете утверждать, что все нормально, человек имеет право на "свое мнение"?

Во-первых, никакая официальная должность не лишает человека права говорить (и писать) то, что он думает...
А вот делать, простите, он должен то, что он обязан делать соответственно занимаемой им должности... Если православный президент из соображений "подставь другую щеку" разрешит кому-то убивать граждан его страны (как это могло быть в известных Вам событиях на Кавказе), то такого президента судить надо за бездействие власти и его "православность" оправданием признана не будет, наоборот, Церковь и его осудит, ибо он не свою, он "чужую" щеку подставлял... Так же и хирург, который из каких-то там идеологических соображений (например, если пациент - это известный убийца-маньяк) откажется его спасать от грозящей смерти, - тоже будет справедливо осужден за "неоказание помощи", а если этот хирург еще и верующий - то он обязательно и церковное наказание получит за свой грех...
Но высказать свое отношение к делам этого убийцы хирург (как гражданин) имеет право, только если он христианин - он всегда помнить должен что "не судите - и не судимы будете"...

[Himera]

Smol, поздравляю, вы скатились до уровня treygola. Чего, в общем-то, и следовало ожидать. Поддерживать вашу истерику не считаю нужным, но если будете продолжать в том же духе, появится повод подумать об изменении звания на что-нибудь более подходящее...

[Smol]

А почему "истерику"? Я совершенно спокоен, я вообще эту тему не поднимал, это другие ее подняли... А свою абсолютно твердую уверенность в том, что нельзя лишать человека свободы высказывать свое мнение (даже если он член-корр. РАН) - я кому хотите озвучу, думаю, что и другие люди со мной будут согласны, просто им сейчас не до этого...

Вспомнилось: в советское время (часто во времена Хрущева) были случаи, когда батюшки под давлением разных обстоятельств отказывались от сана и начинали "вести антирелигиозную агитацию"... Это дело широко тиражировалось СМИ и преподносилось публике как доказательство того, что "Бога нет". Церковь таких людей жалела, они причиняли ей вред, но Церковь, несмотря на все эти случаи, выстояла и даже расширилась, в нее пришли новые люди, авторитет Церкви в обществе сейчас достаточно высок...
Теперь мы видим полностью "зеркальный случай", и что? Большинство верующих о господине Жирове узнало вообще из той компании, которую сами же биологи-материалисты и подняли, невольно способствуя его популяризации... И совершенно ясно, что Церковь (как официальная структура) здесь вообще не при чем, что это взгляды самого ученого, они никак Церковью не "проплачивались", никакого давления с ее стороны не оказывалось...
Остается пожелать материалистической науке, чтобы в нее тоже в будущем пришли новые, талантливые молодые люди, которые смогут поднять ее авторитет в глазах общества на должную высоту...

Прощайте, коллеги!

[Postal]

Как меня напрягают всякие религиозные субъекты, пытающиеся убедить всех в не гуманности науки, наподобие: будете заниматься ей, всему человечеству, земле, вселенной будет полный капец.
Наука основана на доказательствах, ее результаты имеют предсказательную силу, в ней действует презумпция виновности (сначала докажи, а потом поговорим). Религия основана на вере в что-то, а так оно или нет, неважно, поэтому в религии есть только факты, которые на данный момент времени нельзя проверить, поэтому и происходит сейчас стагнация веры, фактов, которые не могут быть проверены, становиться все меньше (в конце концов религия перестанет существовать или, на худой конец, число верующих будет в пределах статистической погрешности).
Верующие говорят об аморальности науки, хотя, например, биология подтверждает многие моральные принципы (ИМХО самые нужные) такие как:
1. Не убий – основная цель жизни это доминирование и увеличение популяции вида (напр. человека), поэтому убивать представителей своего вида плохо для популяции.
2. Не укради – начиная воровать мы становимся паразитами и уже не можем доминировать т.к. наша популяция зависит от популяции хозяина.
3. Не чревоугодствуй – не обжирайся, кто из твоей популяции (может скорее стаи) не доедает, и ему можно отдать излишек пищи.
4. Не прелюбодействуй – популяции нужны здоровые и сильные потомки, они могут вырасти только при хорошем детстве, т.к. в нормальной семье. (этот пункт немного спорный)
5. Уважай своих отца и мать – все понятно, они тебя научат, твоих детей, базовым знаниям необходимым в жизни, будет меньше конфликтов между поколениями т.е. популяция будет сильнее.
Это все чисто из биологии, абсолютно истинно и никем не придумано, так было всегда в биологических системах, наука это доказала. Изучая биологию ученый становиться более моральным т.е. ценит жизнь других людей, не разделяет людей по каким либо принципам (черный или белый, мусульманин или православный т.п.), чем самый религиозный человек.
Бог тут абсолютно лишний и ненужный объект, но сточки зрения заколачивания бабла, власти, контроля над людьми он необходим. Религия еще одна область «воздушного» бизнеса.

P.S. Я тут придумал свою религию: за луной висит огромный чайник (типа мой БОГ, но не ваш БОГ, а мой ЧАЙНИК), определить его физическими методами невозможно (ученые завопили, что его просто нет, но они тупые, я верю что он там есть и плевать мне на доказательства). Я верю в ЧАЙНИК и он дал мне чайник-заповеди:
1) Не заваривай чай несколько раз
2) Пей чай только горячим
…)
N) Все другие религии враньё и их надо уничтожить , ну и науку тоже можно, навсякий случай, а то опровергнет меня .

[iskariot]

Postal, религию про чайник придумал еще Рассел!

И вообще, Smol, судя по Вашей позиции, я могу серьезно писать статью в химический журнал о влиянии Касания Святейшей Макаронины Летающего Макаранного Монстра на синтез И как Вы на это реагировать будете?

[Postal]

Postal, религию про чайник придумал еще Рассел!

Наверное, я где что-то слышал, решил по своему сделать

И вообще, Smol, судя по Вашей позиции, я могу серьезно писать статью в химический журнал о влиянии Касания Святейшей Макаронины Летающего Макаранного Монстра на синтез И как Вы на это реагировать будете?

Согласен, еще у патриарха можно благословения на синтез попросить или колбу освятить, на худой конец "святой" водой окропить...

[Smol]

... колбу освятить, на худой конец "святой" водой окропить...

Колбу нет, они одноразовые, а вот стальной реактор окроплял... Опять же, собранную стеклянную установку хорошо перекрестить перед началом загрузки... И помолиться неплохо перед началом работы/синтеза и по окончании работы (вечером, перед уходом домой)...
И других православных знаю, кто тоже так делает... Скажем, при сборке микросхем на конвеере...
А что, это плохо, да?