Зверствуем, хе-хе...

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Зверствуем, хе-хе...

Сообщение Droog_Andrey » Пт ноя 10, 2017 1:41 am

Droog_Andrey писал(а):
Пт май 17, 2013 12:56 am
Предлагаю ограничиваться небольшими уравнениями, в которых участвует не более 5 веществ, а в составе каждого вещества не более 3 элементов.
И ещё парочка хитрых реакций с марганцовкой...

MnBr2 + KMnO4 → KBr + MnO2 + Br2

K2S2O5 + KMnO4 → K2SO4 + MnSO4 + MnO2
2^74207281-1 is prime!

vmu
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 6:31 pm

Re: Зверствуем, хе-хе...

Сообщение vmu » Пт ноя 10, 2017 7:51 pm

2MnBr2 + 2KMnO4 → 2KBr + 4MnO2 + Br2

2K2S2O5 + 2KMnO4 → 3K2SO4 + MnSO4 + MnO2

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Зверствуем, хе-хе...

Сообщение Droog_Andrey » Сб ноя 25, 2017 3:28 pm

И ещё вдогонку: MnS + KMnO4 → MnO2 + K2MnO4 + K2SO4

В принципе, в этих уравнениях коэффициенты расставляются без особых усилий. Интерес в том, что нет общего подхода к этой расстановке (кроме аглебраического).
2^74207281-1 is prime!

vmu
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 6:31 pm

Re: Зверствуем, хе-хе...

Сообщение vmu » Вс ноя 26, 2017 12:14 pm

MnS + 4KMnO4 → 4MnO2 + K2MnO4 + K2SO4
В этом уравнении, действительно, метод электронно-ионного баланса трудновато использовать. Имеем 4 возможных полуреакции для марганца:
  • Mn(II) → Mn(IV),
  • Mn(II) → Mn(VI),
  • Mn(VII) → Mn(IV),
  • Mn(VII) → Mn(VI).
Только вторая и третья полуреакции идут в данной реакции.
Две реакции из предыдущего сообщения без особых проблем уравниваются методом электронно-ионного баланса.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Зверствуем, хе-хе...

Сообщение Droog_Andrey » Вс ноя 26, 2017 9:34 pm

vmu писал(а):
Вс ноя 26, 2017 12:14 pm
Две реакции из предыдущего сообщения без особых проблем уравниваются методом электронно-ионного баланса.
А как именно?
2^74207281-1 is prime!

vmu
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 6:31 pm

Re: Зверствуем, хе-хе...

Сообщение vmu » Пн ноя 27, 2017 11:13 pm

2MnBr2 + 2KMnO4 → 2KBr + 4MnO2 + Br2
Пишем полуреакции:

Mn2+ + 2H2O = MnO2 + 4H+ + 2e,
MnO4- + 4H+ + 3e = MnO2 + 2H2O,
2Br- = Br2 + 2e.

Умножаем вторую полуреакцию на 2. Получаем 6 электронов в левой части уравнения.
Когда во всех полуреакциях четное число электронов, подбирать коэффициенты проще.

Mn2+ + 2H2O = MnO2 + 4H+ + 2e,
2MnO4- + 8H+ + 6e = 2MnO2 + 4H2O,
2Br- = Br2 + 2e.

Теперь нужно получить те же 6 электронов в правой части уравнения. Это можно сделать, умножив на 2 одну из полуреакций 1 или 3 и сложив их. Умножать надо первую полуреакцию. При умножении первой полуреакции на 2 получаем 4 молекулы воды в левой части (как и в правой части полуреакции 2) и 8 протонов в правой части (как и в левой части полуреакции 2). При сложении всех полуреакций электроны уйдут, вода и протоны, которых нет в рашаемом уравнении, тоже уйдут.

2Mn2+ + 2MnO4- + 2Br- = 4MnO2 + Br2.

Остается добавить в левую и правую части уравнения по два иона брома и калия, чтобы получить искомое уравнение.

2K2S2O5 + 2KMnO4 → 3K2SO4 + MnSO4 + MnO2
Пишем полуреакции:

S2O52- + 3H2O = 2SO42- + 6H+ + 4e,
MnO4- + 8H+ + 5e = Mn2+ + 4H2O,
MnO4- + 4H+ + 3e = MnO2 + 2H2O.

Слева 5 + 3 = 8 электронов. Те же 8 электронов, но справа, получаем, умножив на 2 первую полуреакцию. При этом снова числа протонов и молекул воды слева и справа во всех полуреакциях уравниваются: (слева воды 3*2) = 6 = (4 + 2 воды справа); (слева протонов 8 + 4) = 12 = (6*2 протонов справа). Складываем полуреакции после домножения первой на 2:

2S2O52- + 2MnO4- = 4SO42- + Mn2+ + MnO2.

Остается добавить в левую и правую части уравнения по 6 ионов калия, чтобы получить искомое уравнение.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Зверствуем, хе-хе...

Сообщение Droog_Andrey » Вт ноя 28, 2017 12:55 am

Как видим, в первом уравнении не обходится без подбора. Во втором сложение 5+3 сделано также наугад, т.к. мы заранее не знаем, в какой пропорции в правой части находятся марганец(II) и марганец(IV).

Просто хочется придумать универсальный химически осмысленный метод, который охватывал бы как можно больше уравнений, не задействуя подбор, и в процессе придумывания выскакивают такие вот контрпримеры :)
2^74207281-1 is prime!

vmu
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Ср июн 06, 2012 6:31 pm

Re: Зверствуем, хе-хе...

Сообщение vmu » Вт ноя 28, 2017 8:42 am

Прелесть этих двух реакций в том, что полуреакции в них сразу видны и безальтернативны, а отсутствие воды сразу накладывает ограничение на соотношение полуреакций. Хотите более строгого решения? Пожалуйста.
2MnBr2 + 2KMnO4 → 2KBr + 4MnO2 + Br2
Пишем полуреакции:
Mn2+ + 2H2O = MnO2 + 4H+ + 2e,
MnO4- + 4H+ + 3e = MnO2 + 2H2O,
2Br- = Br2 + 2e.
Умножаем 1, 2 и 3 полуреакции на x, y и z соответственно и складываем. Зная, что воды в реакции быть не должно, составляем три уравнения баланса с тремя неизвестными:
-2x + 3y - 2z = 0 (электроны),
2x - 2y + 0z = 0 (вода),
-4x + 4y + 0z = 0 (протоны).
Решаем систему, и дело сделано.

Вторая реакция уравнивается аналогично.

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Зверствуем, хе-хе...

Сообщение uchebnik fiziki » Вт ноя 28, 2017 2:02 pm

Droog_Andrey писал(а):
Вт ноя 28, 2017 12:55 am
универсальный химически осмысленный метод, который охватывал бы как можно больше уравнений, не задействуя подбор
Его нет и быть не может, потому что задача расстановки коэффициентов в уравнении реакции -- не химическая, а математическая, голая комбинаторика. Методы электронного баланса и полуреакций всего лишь позволяют уменьшить число рассматриваемых вариантов. Более того, для многих реакций наверняка можно доказать неединственность решения, как с Пифагоровыми тройками и другими группами связанных чисел, но это уже задача из теории чисел.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Зверствуем, хе-хе...

Сообщение Droog_Andrey » Вт ноя 28, 2017 4:41 pm

vmu писал(а):
Вт ноя 28, 2017 8:42 am
2MnBr2 + 2KMnO4 → 2KBr + 4MnO2 + Br2
На самом деле можно просто последовательно уравнять кислород, калий, марганец и бром, и никаких систем :)
uchebnik fiziki писал(а):
Вт ноя 28, 2017 2:02 pm
Его нет и быть не может
Не может быть метода, охватывающего все уравнения. А как можно больше - вполне.

Теория чисел тут вообще ни при чём :)
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
uchebnik fiziki
Сообщения: 4265
Зарегистрирован: Пн авг 20, 2012 9:04 pm

Re: Зверствуем, хе-хе...

Сообщение uchebnik fiziki » Ср ноя 29, 2017 12:24 am

Droog_Andrey писал(а):
Вт ноя 28, 2017 4:41 pm
А как можно больше - вполне.
А зачем? И как определять это "как можно больше"?
Droog_Andrey писал(а):
Вт ноя 28, 2017 4:41 pm
Теория чисел тут вообще ни при чём :)
Как это ни при чём? доказательство единственности множества чисел, удовлетворяющих определённому правилу, относится именно к этой области человеческой деятельности.
Свобода, равенство, братство.

Или смерть.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Зверствуем, хе-хе...

Сообщение Droog_Andrey » Ср ноя 29, 2017 1:35 am

uchebnik fiziki писал(а):
Ср ноя 29, 2017 12:24 am
А зачем?
Чтобы меньше перебирать.
uchebnik fiziki писал(а):
Ср ноя 29, 2017 12:24 am
И как определять это "как можно больше"?
Грубо - по сложности составления контрпримеров, имеющих химический смысл.
uchebnik fiziki писал(а):
Ср ноя 29, 2017 12:24 am
Как это ни при чём?
Вот так это. Теория чисел занимается чуток другим. Но тут это офтоп.
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Зверствуем, хе-хе...

Сообщение chaus » Ср ноя 29, 2017 7:36 am

ИМХО, задача расстановки коэффициентов сводится к диофантовым уравнениям. А рассматривать ли их с точки зрения алгебры или теории чисел -- зависит от поставленной цели и эстетических предпочтений математика. Эти разделы математики занимаются разными аспектами, хотя сами рассматриваемые уравнения могут быть сходными или идентичными.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Зверствуем, хе-хе...

Сообщение Droog_Andrey » Ср ноя 29, 2017 10:46 pm

Задача расстановки коэффициентов не имеет ничего общего с диофантовыми уравнениями. Это обычная СЛАУ в целых числах.
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Зверствуем, хе-хе...

Сообщение chaus » Чт ноя 30, 2017 8:55 am

Droog_Andrey писал(а):
Ср ноя 29, 2017 10:46 pm
Задача расстановки коэффициентов не имеет ничего общего с диофантовыми уравнениями. Это обычная СЛАУ в целых числах.
Не напомните определение диофантова уравнения? ))))
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Зверствуем, хе-хе...

Сообщение Droog_Andrey » Чт ноя 30, 2017 1:15 pm

chaus, википедия в помощь. Видимо, Вас смутила целочисленность; в случае линейных диофантовых уравнений решение требует привлечения модулярной арифметики, а в случае расстановки коэффициентов - нет.
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Зверствуем, хе-хе...

Сообщение chaus » Чт ноя 30, 2017 7:11 pm

Как раз совсем не смутила)))
Задача расстановки коэффициентов имеет вид F(x1, x2, ... xn) = 0; x1, x2, ... xn -- целые.
Речь идёт о совершенно типичном линейном диофантовом уравнении (часто удобнее в виде системы таких уравнений представить). Оно молчит и совсем ничего не требует, а вот каким методом его решать -- так хоть прямым перебором...
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Зверствуем, хе-хе...

Сообщение Droog_Andrey » Пт дек 01, 2017 12:08 pm

В диофантовых уравнениях справа, как правило, фиксированное целое число, не равное нулю. Это очень существенный момент.

У нас же, повторяю, обычная СЛАУ, которая решается без привлечения аппарата теории диофантовых уравнений.

Формально, конечно, и уравнение вида x = a можно назвать диофантовым. Но это не более чем выпендрёж слышавшего звон.
2^74207281-1 is prime!

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3135
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Зверствуем, хе-хе...

Сообщение chaus » Пт дек 01, 2017 12:22 pm

Droog_Andrey писал(а):
Пт дек 01, 2017 12:08 pm
В диофантовых уравнениях справа, как правило, фиксированное целое число, не равное нулю. Это очень существенный момент.
)))))
Ясно.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Droog_Andrey
Сообщения: 2697
Зарегистрирован: Сб сен 29, 2007 8:29 pm
Контактная информация:

Re: Зверствуем, хе-хе...

Сообщение Droog_Andrey » Пт окт 15, 2021 11:16 pm

KMnO4 + MnI2 → MnO2 + KIO3 + KI
2^74207281-1 is prime!

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 28 гостей