Помогите разоблачить структурированную воду!

мошенничество от науки, глобальные ошибки химиков и хемио-кунсткамера
Шуша
Сообщения: 1025
Зарегистрирован: Ср май 02, 2007 3:14 pm

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение Шуша » Сб дек 20, 2014 10:12 pm

Polychemist писал(а):Вы лично работали с этими электродами?
Да какая разница, где доказательства пользительности этой воды? Я так же голословно (но могу и базу выдумать) утверждать, что она зело вредна для организЬма.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 12133
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение Гесс » Сб дек 20, 2014 11:22 pm

Шуша писал(а):
Polychemist писал(а):Вы лично работали с этими электродами?
Да какая разница
Это вопрос вылезает уже после того как ктото чтото докажет по самому существованию структурированной воды адекватным экспериментом.
Тогда уже можно говорить о ее влиянию на организм, иудаизм и реакцию гриньяра. Пока что это рассказ об обнаружении чайника рассела.

Alga
Сообщения: 5
Зарегистрирован: Вт дек 16, 2014 6:02 am

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение Alga » Вс дек 21, 2014 4:49 am

на изменения структуры воды реагирует всё- динамическая вязкость(и пофиг что наш реотест был с погрешностью больше чем 2мПа*с), электропроводность(данные менялись даже от телефонного звонка на расстоянии пары метров), нанотехнологическии дипломы блин
Воспроизводимости не будет.
Вы лично работали с этими электродами? Я - да, и уверяю Вас, они легко могут показать полный бред. И надо очень постараться, чтобы им можно было верить. И чем ниже концентрация - тем больше глюков..
С какими электродами?В качестве датчика в данном случае использовался платиновый термометр сопротивления. Воспроизводимость 100%.
В Масару Эмото не верю. Как представлю, пока им «обласканная» вода дойдет до потребителя, грузчики ее столько раз матом покроют, что неизвестно что в этих емкостях будет.
В гипотезы С.В. Зенина не верю:
«вода представляет собой иерархию ПРАВИЛЬНЫХ объемных структур "ассоциатов" (clathrates), в основе которых лежит кристаллоподобный "квант воды", состоящий из 57 ее молекул, которые взаимодействуют друг с другом за счет свободных водородных связей. При этом 57 молекул воды (квантов), образуют структуру, напоминающую тетраэдр. Тетраэдр в свою очередь состоит из 4 додекаэдров (ПРАВИЛЬНЫХ 12-гранников). 16 квантов образуют структурный элемент, состоящий из 912 молекул воды. Вода на 80% состоит из таких элементов, 15% - кванты-тетраэдры и 3% - классические молекулы Н2О. Таким образом, структура воды связана с так называемыми платоновыми телами (тетраэдр, додекаэдр), форма которых связана с золотой пропорцией. Ядро кислорода также имеет форму платонова тела (тетраэдра)»
Меня слово «ПРАВИЛЬНЫЙ» пугает . Как представлю, сидит Природа и молотком по граням тетраэдров-додекадров стучит, чтобы их выпрямить в случае чего.
Вас много, а я одна :shuffle:
Поздравляю всех с наступающим Новым годом.
Как писал поэт:
« ..Нас давит Времени рука,
Нас изнуряет Труд,
Всесилен Случай,
Жизнь хрупка,
Живем мы для Минут.
Но то что с жизни взято раз,
Не в силах Рок отнять у нас»!
Всем бодрости, благополучия и успехов!

Шуша
Сообщения: 1025
Зарегистрирован: Ср май 02, 2007 3:14 pm

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение Шуша » Вс дек 21, 2014 2:33 pm

Гесс писал(а):Это вопрос вылезает уже после того как ктото чтото докажет по самому существованию структурированной воды адекватным экспериментом.
Тогда уже можно говорить о ее влиянию на организм, иудаизм и реакцию гриньяра. Пока что это рассказ об обнаружении чайника рассела.
Нет, Вы конечно правы. Но в данном случае это сложный путь. Доказывать, что апологеты кружка лелеяния собственного здоровья кривыми ручками, кривыми приборами с кривыми знаниями физики и химии, получают кривые результаты, реально ничего не доказывающие в плане строения воды. Это дороже себе. Проще пойти путем, которым они сами шли. А путь был такой... Некий полуграмотный шаман выдумал тезис, что талая вода сильно полезна для здоровья, а дальше стали подводить "научную" основу под это. Но если с наукой о строении вещества в домашних условиях туго, то доказать пользу или вред для организма вполне по силам. Пусть проведут опыты на мышках там или дрозофилах... А уж потом обсудим результаты.

Вот в данном случае, дама сначала говорит про электроды, затем про термодатчик, но при этом все-равно измеряет напряжение! И воспроизводимось у нее 100%. И про инерционность датчика она, скорее всего, не в курсе. И как ставился эксперимент неясно. И что этим доказать хотели... Ну, и чо? Есть у кого желание все это разбирать, чтобы указать на ошибки? Оно Вам надо?

ЗЫ. Я невольным образом наблюдаю за ходом эксперимента с употребление талой воды. Есть у нас одна дама на работе, которая уже где-то год ее пьет. Прямо на рабочем месте. Ну, что ж, ответственно заявлю - на умственные способности это не влияет. Как была дура-дурой, так и осталась. Если не хуже стало, Но я не склонен связывать это с употреблением талой водички, здесь скорее "синдром нетоптанной курицы" прогрессирует.

Stupid_Chemist
Сообщения: 128
Зарегистрирован: Вт ноя 11, 2014 9:03 am

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение Stupid_Chemist » Вс дек 21, 2014 8:01 pm

Alga писал(а): Воспроизводимости не будет.
Как это не будет хD
а таки каг я на дипломе гигантские кластеры в бидистилляте находил?
Всё просто, строим график зависимости ln(η)=f(t)- вместо вязкости мб альфа, точно не помню, разворачиваем это в аттракторы, и любуемся наномиром :very_shuffle:

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение chaus » Вс дек 21, 2014 8:45 pm

Alga писал(а):С какими электродами?В качестве датчика в данном случае использовался платиновый термометр сопротивления. Воспроизводимость 100%.
Осталась малость -- выяснить, от чего (от какого свойства какого компонента исследуемого образца) зависят показания термометра. Пока речь идёт о таком компоте, как водопроводная вода, тут и говорить не о чем. Если температура по-разному меняется при замерзании -- очевидно, разная кинетика фазового перехода (кстати, да, это про структуру, но про структуру дикой многокомпонентной системы), или наложение криоскопических эффектов сотен примесей. Про воду по таким опытам ничего нельзя узнать. Кипячение дегазирует воду -- вот и изменение кинетики кристаллизации. Можно называть дегазацию "изменением структуры", если хочется. Тогда на всех электростанциях мира ежедневно используют миллионы кубометров воды с "изменённой структурой". :lol:
Alga писал(а):В Масару Эмото не верю. Как представлю, пока им «обласканная» вода дойдет до потребителя, грузчики ее столько раз матом покроют, что неизвестно что в этих емкостях будет.
Забавно. Вы допускаете то, что эта вода среагирует на матюки и дурное настроение грузчиков (впрочем, и этого исключать нельзя), а на загрязнения она типа не реагирует :lol:
Я бы вот на месте воды расстроился, если бы меня плохо очистили, да ещё и поместили в грязную упаковку. :shock:
Alga писал(а):Поздравляю всех с наступающим Новым годом.
И Вас взаимно!
Головин_Вода и лед.pdf
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение chaus » Вс дек 21, 2014 8:53 pm

Шуша писал(а):Пусть проведут опыты на мышках там или дрозофилах... А уж потом обсудим результаты.
Не надо!
У нас биологи проводили опыты над некой субстанцией, давая её двум кроликам. Оба кролика выжили. Из этого были сделаны следующие выводы:
1. Субстанция полезна для здоровья.
2. Польза для здоровья достигается в 100% случаев.
По этой полученной экспериментальной точке биологи построили экспериментальную кривую и защитили диплом.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Ferom
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: Чт дек 16, 2010 11:43 am

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение Ferom » Ср дек 24, 2014 6:53 pm

Про структурированную воду думаю так: - есть эффект, но нет объясненья - и тут все средства хороши.

Каюсь, я тоже согрешил с этой водой (статья). Однако что-то в этом есть. А вот Вы как бы объяснили влияние ацетата натрия на температуру замерзания воды?

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 12133
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение Гесс » Ср дек 24, 2014 8:14 pm

Ferom писал(а):Каюсь, я тоже согрешил с этой водой (статья). Однако что-то в этом есть. А вот Вы как бы объяснили влияние ацетата натрия на температуру замерзания воды?
А какое отношение к статье имеют ключевые слова?

Ferom
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: Чт дек 16, 2010 11:43 am

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение Ferom » Ср дек 24, 2014 9:38 pm

Никакого. В издательстве намудрили.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение chaus » Чт дек 25, 2014 7:54 pm

Ferom писал(а):Вы как бы объяснили влияние ацетата натрия на температуру замерзания воды?
Шутить изволите? :D
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 12133
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение Гесс » Чт дек 25, 2014 8:07 pm

chaus писал(а):
Ferom писал(а):Вы как бы объяснили влияние ацетата натрия на температуру замерзания воды?
Шутить изволите? :D
Не, если наблюдаемый эффект действительно статейный то это слегка интересно, но это касается структуры раствора а не структуры чистого растворителя. И уж тем более не всяких эффектов памяти.

Polychemist
Сообщения: 9136
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение Polychemist » Пт дек 26, 2014 6:48 am

Из статьи:
"Начальная температура водного раствора ацетата натрия была +13 C, а затем при интенсивном охлаждении понижалась до температуры замерзания, полученные результаты зависимости температуры замерзания от концентрации раствора, как и литературные данные по остальным солевым растворам, сгруппированы в таблицу 1."
Просто чисто методические вопросы:
- т. замерзания при интенсивном охлаждении - вообще непонятно что. Насколько интенсивное, сколько гр/мин? Очевидно, что при такой методе получить переохлаждение - легко. Тогда ещё вопросы - насколько чистая вода и раствор? Обеспыливание? Материал стакана?
- учитывая вышеизложенное, непонятно, как это сопоставлять с лит. данными. Кстати, как-то сразу непонятно, откуда те лит. данные?
- как это всё соотносится с криоскопической константой воды и степенью диссоциации соли в воде?
Ну а дальше неэмпирика (хотя более логична была бы полуэмпирика на сотню молекул воды, м.б. МД, ну да ладно) и ещё всякие умные слова. Но на них не стоит обращать внимание, т.к. исходные факты мутны.
Остаётся скорбеть о «Научных и научно-педагогических кадрах инновационной России»...

Аватара пользователя
Гесс
Сообщения: 12133
Зарегистрирован: Ср фев 15, 2012 11:19 pm

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение Гесс » Пт дек 26, 2014 2:57 pm

Polychemist писал(а):Ну а дальше неэмпирика (хотя более логична была бы полуэмпирика на сотню молекул воды, м.б. МД, ну да ладно) и ещё всякие умные слова.
Полуэмпирика и МД не дадут адекватного описания межмолекулярного взаимдействия в кластере воды. Проблема в том что HF в бездисперсионном и бездиффузионном 6-31G его тоже не дает. Статей по водным кластерам десятки, можно посмотреть использованные методы (у меня на работе свалена стопка, но раньше православного рождества я туда не доберусь) но ЕМНИП там очень умеренно канает специализированное ДФТ с очень хорошими базисами (ну а дальше нет предела совершенству, MP2 и CCSD). Соответсвтенно если HF/6-31G отражает реальную картину то это скорее случайность как найти кошелек на улице.

Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение chaus » Пт дек 26, 2014 4:08 pm

Polychemist писал(а): Просто чисто методические вопросы:
- т. замерзания при интенсивном охлаждении - вообще непонятно что. Насколько интенсивное, сколько гр/мин? Очевидно, что при такой методе получить переохлаждение - легко.
...
- как это всё соотносится с криоскопической константой воды и степенью диссоциации соли в воде?
Собственно, это я и имел в виду. Какова методика и погрешности эксперимента, чтобы говорить о достоверных отклонениях от классики.
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Ferom
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: Чт дек 16, 2010 11:43 am

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение Ferom » Сб дек 27, 2014 3:47 pm

Polychemist писал(а):... и ещё всякие умные слова...
Спасибо за комплимент.

Когда меня попросили объяснить, при помощи кв. химии, как можно связать температуру замерзания водно-солевых растворов с концентрацией соли растворенной в воде, то самое простое, что я смог придумать и на что у меня хватало вычислительных ресурсов, это рассчитать барьеры вращения молекул воды в водных кластерах.

Будете утверждать, что процесс замерзания не связан с вращением молекул в жидкости? Или что температура замерзания не может зависеть от энергии вращения молекул?

П.С. Работа практически никак не связана с тематикой гранта, просто на тот момент были рассчитанные результаты и написанная статья, а ссылаться нужно.

Polychemist
Сообщения: 9136
Зарегистрирован: Вт дек 21, 2004 11:42 am

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение Polychemist » Вс дек 28, 2014 12:10 am

Ferom писал(а):Когда меня попросили объяснить, при помощи кв. химии, как можно связать температуру замерзания водно-солевых растворов с концентрацией соли растворенной в воде,
А если попросят объяснить влияние поляризации лунного света на скорость реакции в закрытом автоклаве - то также начнёте думать, а не пошлёте экспериментаторов в даль?
Ferom писал(а):Будете утверждать, что процесс замерзания не связан с вращением молекул в жидкости? Или что температура замерзания не может зависеть от энергии вращения молекул?
У чистого вещества - да, связан. У раствора есть прежде всего закон Рауля, который надо правильно применять. Да, в неразбавленных растворах возможны отклонения, которые, вероятно, можно объяснять с привлечением Ваших квантов. Но!!! Сначала надо те отклонения грамотно зафиксировать, здесь же очевидный экспериментальный бардак. Меня на 3-м (или 2-м?) курсе рядового универа научили правильно определять т. замерзания и влияние на неё растворённых веществ, в Вашей же статье видно, что эксперимент делал типа любознательный школьник.
Ferom писал(а):П.С. Работа практически никак не связана с тематикой гранта, просто на тот момент были рассчитанные результаты и написанная статья, а ссылаться нужно.
Ну и что? Это обычное дело, но это не значит, что надо участвовать в статьях уровня Корчевателя, мне кажется.

Ferom
Сообщения: 1048
Зарегистрирован: Чт дек 16, 2010 11:43 am

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение Ferom » Пн дек 29, 2014 11:03 pm

Polychemist писал(а):Вашей же статье видно, что эксперимент делал типа любознательный школьник
Второй автор и есть школьник, и я старался не выходить за уровень доступный для понимания школьника. Скажите, а как еще привлекать школьников в науку? Что плохого в том, что школьник проводит измерения температуры замерзания раствора, изучает методы расчета энергии, моделирует вращение молекул воды на компьютере? Видит, что можно связать то, что ему рассказывали в школе с наблюдениями. При этом в статье есть новизна, например, я не ожидал, что барьер вращения молекулы воды при взаимодействии с атомом хлора будет ниже, чем с атомом кислорода.
Polychemist писал(а):А если попросят объяснить влияние поляризации лунного света на скорость реакции в закрытом автоклаве - то также начнёте думать, а не пошлёте экспериментаторов в даль?
Даже планирую через пару-тройку лет заняться этим, но не для лунного света, а для лазерного.

И не вижу ничего крамольного в том, чтобы создавать модели для структурированной воды. Например, влияние слабых э/м полей на структуру воды можно попытаться объяснить при помощи явления стохастического резонанса. Навскидку, построим следующую модель - разделим систему «структурированная вода» на две подсистемы: 1) закрытая подсистема – термостат и 2) открытая подсистема, например подсистема некоторых электронных степеней свободы, способных переходить из одного состояния в другое и подверженных влиянию э/м поля. Введем константу взаимодействия, связывающую две подсистемы. Внешнее периодическое воздействие, может задавать структуру электронной подсистеме, например некие колебания электронной плотности между электронными состояниями слабосвязанными с термостатом. Термостат, создавая белый шум, усиливает эти колебания, и электронная подсистема может перейти в новое состояние, которое может быть сильнее связано с термостатом, и тогда уже в термостате можно будет наблюдать отклик.


Аватара пользователя
chaus
Сообщения: 3131
Зарегистрирован: Вт дек 24, 2013 2:37 pm

Re: Помогите разоблачить структурированную воду!

Сообщение chaus » Вт дек 30, 2014 6:21 pm

Да уж...
When you open your heart to patriotism, there is no room for prejudice.

Ответить

Вернуться в «антихимия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя