Есть ли у кого-то опыт работы с ГХ-МС от Хроматэка?

[Anna_23]

Уважаемые коллеги, добрый день. Собственно, вопрос в теме. Задумываемся о покупке газового хроматографа с масс-детектором от Хроматэка. Причем масс-детектор ставится на знакомый многим Кристалл 5000. Как хроматограф с ДИПом он нас полностью устраивает, пользуемся уже несколько лет, да и, насколько можем судить по отзывам коллег, у других примерно те же впечатления. Однако, по поводу качества мс-детектора и сопутствующих деталей (турбомолекулярный насос конечно в первую очередь) никакой информации нет. Поскольку денег Хроматэк просит немаленьких, хочется услышать отзывы тех, кто какое-то время уже на таком приборе проработал, прежде чем принимать решение о окупке. Буду благодарна за любую информацию касательно сабжа.
P.S. в пользовании имеем ГХ-МС от Шимадзу, вот уж что точно второй раз не купим, так это его

[avor]

Насколько я знаю турбомолекулярные насосы никто из масс спек приборщиков не делает сам. Их покупают толи у одной толи у двух фирм в мире. Их просто больше никто не делает и они НЕ нужны в таких количествах, как спички и смартфоны.

[chemigor]

Ага, точно, полностью под словами avor подпишусь, там ключевое помпа, которую кроме Едвадса и Файфера почти никто больше не делает.

Грубо говоря, если у вас есть доступ к дешевым помпам и корпусине (включая хорошо отполированный квадруполь), то всю электронику можно производить за 100-200 бакс.

[metrim]

Сделайте подвиг: купите и расскажете честной публике впечатления
Нам тут давеча ГХ-МС Аджилентовский наладчик запускал и рассказывал, что и хроматековские ГХ-МС пускает и уж такие дифирамбы пел, мол "нынче они не такие как раньше" и т.д.
Вообще эмпирическое правило такое: аджилент или какой то западный прибор вы покупаете что бы работать, а расеянский хроматограф покупая вы вступаете "в клуб по интересам", общаетесь с интереснейшими людьми-наладчиками, дружите с ними семьями практически, бесконечно чините и обмениваетись ноу-хау, романьтизьм.
Наблюдал недавно интерлабовскую "импортозамещенную поделку", тушите свет. Чисейшая китайчатина, оклеенная локализованными лейбами. Не имею причин исключать, что хроматек - тем же путем пошел.

[chemigor]

Офф, скажите, пожалуйста, а сколько самый дешевый новый МС стоит, сколько Хроматековский, и сколько самый дешевый зарубежный?

Не из праздного любопытства интересуюсь, мне регулярно для моих магнитов надо измерять состав газов и, похоже без МС я не смогу это сделать. Трудностей по наладке не боюсь, то есть в клуб по интересам вступить не боюсь, может сам чего быстрее, чем наладчик, сделаю Почему новый, а не оч.хор.б.у, так как мне много их надо, линий производства магнитов много надо, так как они у меня очень медленно изготавливаются.

[metrim]

Офф, скажите, пожалуйста, а сколько самый дешевый новый МС стоит, сколько Хроматековский, и сколько самый дешевый зарубежный?

Импортный новый можно взять от 4млн, можно и за 3 сторговаться, за 5 - без напрягов и урещаний купить сможете б/у можно от 1,5 найти.
"Отечественные" благодаря "импортозамещанию" стоят столько же сколько и импортные

[chemigor]

Ага, классно, спасибо. А, позвольте, пожалуйста, спросить, за 3 лимона импортный - это просто МС, или таки и на тлеющем разряде + искре + трехмерке, или искра с корпусиной и китайской турбомолекуляркой?

Я не прикалываюсь, а просто реально заморочен реальной проблемой, которой без МС пока не вижу решения, а их надо от сотни, причем, чтоб они более-менее в реальном времени сообщали моей электронике что сейчас есть в линии, и таких линий надобно около сотни, а может и больше...

[metrim]

Что вы конкретно то измерять хотите ?
Вам ГХ нужен или только МС ?
У вас производственные линии" разбросаны в разных городах или это установки в одном цеху ?

[chemigor]

В одном цеху. На каждой в реальном времени надо смотреть что есть в вакууме. ГХ не нужен, достаточно МС. В этом вакууме летит много неорганики (атомарной), но может лететь что-то органическое, и это тут же надо видеть. На все надо в реальном времени реагировать...

ЗЫ: Если бы у меня был бы доступ к дешевым турбомолекурякам и адекватной корпусине, я бы форум не теребил бы и сам бы квадруполь подпитывал бы и фемтоамперным датчиком детектировал бы - там вся электроника, как я писал на сто бакс. Но турбомолекулярка, вернее, ее механика. Мне ее никто не сделает, я озадачивал ерликон и эдвардс, дешево они продавать мне не готовы.

Поэтому ищу полуготовое решение, максимально бюджетное, с пониманием, что косяки производителя, если они не касаются самой турбомолекулярки, я исправлю сам, на крайняк, выброшу к черту всю электронику, и поставлю свою.

[metrim]

Ну тогда вам аккурат к опыту прошлого нужно обратиться, а не мастрячить мильон МСов
В прошлом веке в америкосии продвигали в госпиталях как раз тему, что бы стоял там на этаже скажем МС и мерил, а из палат больных - шли магистрали газовые "пробоотборники". И вот все это коммутировалось и через систему кранов по очереди поток от каждого пациента вдувался в МС и дохтуры хаусы типа как "смотрели чем народ дышит".
Все это железо и ПО концептуально осталось (блоки кранов, пневмосистемы). Можете хоть новье купить, хоть на еБее. Краны нативно интегрируются в ПО аджилентов например.
Из каждого реактора у вас соответственно будет идти трубочка, пневмосистема будет отбирать пробу, продуваться инертным газом и т.д. по заданному алгоритму.

Но это как говортся вероятно "совсем другая история [тема]"©

[chemigor]

Спасибо большое за интересные советы!

Ну тогда вам аккурат к опыту прошлого нужно обратиться, а не мастрячить мильон МСов

ага, верно, уже сейчас пробоотбор именно так устроен, только трубочки длинные получаются, и геморно как-то, всяко надо не один МС, и всяко - реальное время, не всегда, но есть моменты, когда очень надо время реакции в доли секунды. То есть я прекрасно понимаю, что МС - это не копеешная аппаратура, и с радостью урежу хотелку, но всяко одним МСом я точно не обойдусь, и их нужно будет довольно много. Особенно с учетом того, что минимум в 3 разных местах в Германии будет это все вариться (в каждой своя стадия).

[chemigor]

Спасибо большое за интересные советы!

У Хроматека отдельно МС нет, только ГХ-МС.

жалко, хроматограф тут как-раз в моем случае мешать будет, мне real-time нужен

Сейчас у них программа лизинга есть. Во всяком случае, располагают к размышлениям.

с учетом таможен РФ и Германии лизинг может быть очень накладным. Яж территориально в Германии нахожусь. За идеи и информацию - спасибо!!!

[metrim]

Еще раз предлагаю создать отдельную тему, а модераторы перенести туда обсуждение "только МСного варианта"

chemigor, если вы находитесь в Германии, то для вас разумеется вообще никакого смысла в обсуждении Хроматека нет. Эти расеянские производители по ценовой политике и качеству изготовления ориентированы исключительно на "нишу импортозамещения".
Цены на Аджилент в Германии в 1,5-1,7 раза ниже чем в РФ.
Но исходя из ваших желаний, вам и нет смысла ориентироваться на Аджилент, Шимадзу, Перкин или какого либо вообще производителя готовых решений на рынке. На данный момент в мире полно контор, которые производят ОЕМ решения, скажем квадруполь в сборе и могут доточить его для ваших задач. Мне постоянно попадается куча рекламы модульных решений, я просто не имею таких целей и не вникал.

По поводу решения "одна установка - один МС" и иметь в цеху пару десятков МСов - вы не очень понимаете специфику устройств. Туда совершенно не стоит лить непрерывно все сутками. Это не очень хорошо и очень быстро закончится, при том - непредсказуемо. У скажем квадруполя с электронным ударом есть просадка чувствительности, загрязнение источника и других зон. выгорание филаментов и т.д.
Так что вам рационально иметь таки пневмораспределительную схему, к которой будут подводиться трубочки с пробами. комутироваться на "аналитический канал", заполняться петля и в потоке гелия (например) вдуваться в МС. Пи этом на выход из "пневмоблока" стоит подключить несколько МСов, часть из которых будет участвовать в измерениях "в данный момент", а часть - вы сможете останавливать на регламентное обслуживание (чистка, перекалибровка и т.д.)

[chemigor]

Спасибо, большое, за советы!!!

chemigor, если вы находитесь в Германии, то для вас разумеется вообще никакого смысла в обсуждении Хроматека нет. Эти расеянские производители по ценовой политике и качеству изготовления ориентированы исключительно на "нишу импортозамещения".

я ж только спросил, понимая, что полноценный Аджилент мне вроде и не нужен, предполагая, что Хроматек может решить мою задачу, если он конечно существенно дешевле Аджилента. Рас это не так, то да, вопрос для меня закрыт.

На данный момент в мире полно контор, которые производят ОЕМ решения, скажем квадруполь в сборе и могут доточить его для ваших задач. Мне постоянно попадается куча рекламы модульных решений, я просто не имею таких целей и не вникал.

я пробовал идти этим путем, правда много времени не инвестировал. С электроникой и квадруполем - понимание есть где доставать, примерно ОЕМное, как Вы сказали, но все сильно упирается в турбу. Ни с Эдвардсом, ни с Пфаффером сторговаться не смог. Несколько хороших ерликонов есть, но их для моих задач не хватит.

По поводу решения "одна установка - один МС" и иметь в цеху пару десятков МСов - вы не очень понимаете специфику устройств. Туда совершенно не стоит лить непрерывно все сутками. Это не очень хорошо и очень быстро закончится, при том - непредсказуемо.

я слышал про эти проблемы, а, когда был студентом и делал диплом в лабе, где хроматомасс стоял, помню, как шеф ругался на эту тему, но совсем подзабыл диапазоны проблемы.

Вдруг знаете, скажите, пожалуйста, на сколько часто возникают проблемы с квадруполем и с блоком ионизации, и где про это можно почитать, чтоб оценить величину проблемы? Грубо говоря, если у меня непрерывно в час надо анализировать около тысячи измерений, и это происходит круглые сутки, на сколько часто надо менять квадруполи и на сколько часто менять блоки ионизации? Правильно ли я понимаю, что породистая турба (например, от Эдвардса) в реальной жизни примерно 3 000 часов живет, а то они как-то всегда уходят от прямого ответа, утверждая, что-то близкое к 20 000 часам?

Про доставку проб с нескольких реакторов в одну точку для анализа, провидимому это действительно единственное бюджетное решение. Буду думать, как более-менее это в реальном времени организовать, эта проблематика мне понятна.

Спасибо!!!

[metrim]

Вдруг знаете, скажите, пожалуйста, на сколько часто возникают проблемы с квадруполем и с блоком ионизации, и где про это можно почитать, чтоб оценить величину проблемы? Грубо говоря, если у меня непрерывно в час надо анализировать около тысячи измерений, и это происходит круглые сутки, на сколько часто надо менять квадруполи и на сколько часто менять блоки ионизации? Правильно ли я понимаю, что породистая турба (например, от Эдвардса) в реальной жизни примерно 3 000 часов живет, а то они как-то всегда уходят от прямого ответа, утверждая, что-то близкое к 20 000 часам?

Никто вас такого не сможет сказать "сферически в вакууме", все зависит от условий эксплуатации и кучи факторов. В EI расходным материалом является например филамент. Если не делать например "солвент делей" и не отсекать лишнее время анализа то за неделю можно спокойно убить, а можно и за день, на особо "удачных" образцах. При разумном режиме его на месяцы хватает у нас.
Сам источник - чистится вручную по мере "обгаживания". Зависит от того что вы в МС суёте, как греете источник и т.д.
"Железная" часть брендового прибора (насосы, датчики и т.д.) рассчитаны на 3-5 лет работы 24/7 , если не насилуте перепадами напряжения, проводите предписанные работы по замене масла и т.д. Это МИНИМУМ. Другое дело, что при такой рабочей загруженности вам в любом случае неоднократно придется останавливать систему, чистить её, менять филаменты и т.д. У нас например не гипернапряженно 5973 года кажись с 2001 работает и норм. ФЭУ там конечно сел, мы его меняли, в прошлом году частотник кажись сдох, заменили донорским, но сам квадруполь, насосная часть - вполне живые. Сейчас рядом поставили 5977В, конструкционные отличия минимальные, посмотрим как жизнь пойдет

[chemigor]

Спасибо большое, metrim и всем соучаствовавшим и сочувствовавшим! Многое прояснилось. Буду думать, надо переварить эту информацию.

[Anna_23]

Офф, скажите, пожалуйста, а сколько самый дешевый новый МС стоит, сколько Хроматековский, и сколько самый дешевый зарубежный?

Импортный новый можно взять от 4млн, можно и за 3 сторговаться, за 5 - без напрягов и урещаний купить сможете б/у можно от 1,5 найти.
"Отечественные" благодаря "импортозамещанию" стоят столько же сколько и импортные

Ну да, Хроматэк предлагает за 4,1-4,2 млн, т.е. это готовый прибор на базе Кристалла с МСД ну и плюс колонка-лайнеры и т.п. по мелочи. А какой это импортный можно взять за 4? У нас Шимадзу 2012 г выпуска, тогда его купили за 3,3 млн (но правда он с функцией прямого ввода образца, что заметно его удорожило, в Хроматэке, например, эта опция стоит 600 тыр), Эйджилент тогда просил за тот же самый функционал 4,5. С учетом колебания курса валют, аналогичный должен сейчас стоит млн 5-6 думаю. При этом что об интуитивной понятности работы с Шимадзу цензурных слов нет. Ну про цену Эйджилента вообще молчу. Поэтому вопрос о такой цене за испортный вполне не праздный...

[Anna_23]

Сделайте подвиг: купите и расскажете честной публике впечатления
Нам тут давеча ГХ-МС Аджилентовский наладчик запускал и рассказывал, что и хроматековские ГХ-МС пускает и уж такие дифирамбы пел, мол "нынче они не такие как раньше" и т.д.
Вообще эмпирическое правило такое: аджилент или какой то западный прибор вы покупаете что бы работать, а расеянский хроматограф покупая вы вступаете "в клуб по интересам", общаетесь с интереснейшими людьми-наладчиками, дружите с ними семьями практически, бесконечно чините и обмениваетись ноу-хау, романьтизьм.
Наблюдал недавно интерлабовскую "импортозамещенную поделку", тушите свет. Чисейшая китайчатина, оклеенная локализованными лейбами. Не имею причин исключать, что хроматек - тем же путем пошел.

Дороговатый эксперимент получается, мы к такому не готовы
А по поводу российских приборов - имеем в пользовании хроматэковский Кристалл 5000 с ДИПом и спектрофотометр СФ-2000 производста С-Пб, если с последним портит впечатление крайне уродское ПО, то сами приборы, ттт, вполне устраивают и проблем с починкой нет. За 9 лет на УФ поменяли дейтериевую лампу, но она свои положенные часы отработала более чем, при том что там цена всего прибора как 20% от аналогичного эйджилента.

[metrim]

..... то сами приборы, ттт, вполне устраивают и проблем с починкой нет.

Это как раз то о чем я говорил.
Практически как "стокгольмский синдром". Мне одна группа, пользователей аквилоновского ВЭЖХ с восторгами постоянно рассказывают "какой замесательный прибор, как они ео САМИ постоянно чинят, полностью разбирают-перебирают". Людям просто в голову не приходит, что ПРИБОР МОЖЕТ НЕ ЛОМАТЬСЯ десятками лет

[тол]

Вообще эмпирическое правило такое: аджилент или какой то западный прибор вы покупаете что бы работать, а расеянский хроматограф покупая вы вступаете "в клуб по интересам", общаетесь с интереснейшими людьми-наладчиками, дружите с ними семьями практически, бесконечно чините и обмениваетись ноу-хау, романьтизьм.

Ну зачем же так обобщать. Именно Хромаэковские хроматографы работают у нас более десяти лет и не разу за это время в службу обслуживания не обращались. А ПО сотрудники считают более удобным при работе, чем Перкиновское. И на Анахеме об этой фирме только положительные отзывы. Другое дело, что масспектрометр для них дело новое. В первых попытках они к своему хроматографу у кого-то закупали масспектрометр. Сейчас сделали свой.
А уж какой получился - война план покажет.
А насчёт импорта - не надо дифирамбов петь. Последнее время и у них с качеством не того. У нас на брендовских импортных приборах: у ИК спектроиетра материнскую плату менять пришлось, у жидкостника весь насос перебрали - заводской брак оказался, у настольного ЯМР сбой во вшитом ПО, хорошо дистанционно удалось поправить. И это всё как только кончился гарантийный срок.