нужна лаборатория по анализу органических материалов

[tsarapoid]

пример - есть некая органическая смесь типо краски или к примеру клей (принцип неважен)
не сталкивались ли вы с лабораторией которая могла бы произвести анализ таковой смеси,
располагающая к примеру LC-MS (или GC-MS, если метод даст некие результаты)

по своим нуждам неорганику мы худо-бедно можем проанализировать,
определить с некоторой натяжкой строение индивидуальных органических веществ тоже.
но у нас ничего нет по полимерам и проблемы с разделением и анализом органических смесей

[Jokermaniak]

Если у вас нет опыта реверс-инжиниринга лакокраски - лучше даже не начинайте. Никакой LCMS вам не поможет.

Растворители вы определите даже банальным ГХ безо всякого МС, а дальше без соответствующих познаний и навыков делать нечего.

[tsarapoid]

Если у вас нет опыта реверс-инжиниринга лакокраски - лучше даже не начинайте. Никакой LCMS вам не поможет.
Растворители вы определите даже банальным ГХ безо всякого МС, а дальше без соответствующих познаний и навыков делать нечего.

начальство требует определить состав, как обычно неизвестно чего.
растворители тут и могли бы можеть найти, а толку то.
чтобы они успокоились надо тыкнуть пальцем, вот, делают вон там-то
и стоит мильон рупий, можно даже отдать на анализ, интересно что там найдут, если найдут конечно.

[Jokermaniak]

Если у вас нет опыта реверс-инжиниринга лакокраски - лучше даже не начинайте. Никакой LCMS вам не поможет.
Растворители вы определите даже банальным ГХ безо всякого МС, а дальше без соответствующих познаний и навыков делать нечего.

начальство требует определить состав, как обычно неизвестно чего.
растворители тут и могли бы можеть найти, а толку то.
чтобы они успокоились надо тыкнуть пальцем, вот, делают вон там-то
и стоит мильон рупий, можно даже отдать на анализ, интересно что там найдут, если найдут конечно.

Смотрите прайс цкп университета в вашем городе.

[hisamazu]

Если у вас нет опыта реверс-инжиниринга лакокраски - лучше даже не начинайте. Никакой LCMS вам не поможет.
Растворители вы определите даже банальным ГХ безо всякого МС, а дальше без соответствующих познаний и навыков делать нечего.

начальство требует определить состав, как обычно неизвестно чего.
растворители тут и могли бы можеть найти, а толку то.
чтобы они успокоились надо тыкнуть пальцем, вот, делают вон там-то
и стоит мильон рупий, можно даже отдать на анализ, интересно что там найдут, если найдут конечно.

Смотрите прайс цкп университета в вашем городе.

Зачем? Начальство вообще понимает, что такое "состав"? До какого уровня этот "состав" должен быть определен? Начальству хватит "состава" на уровне "алкидная эмаль"? Или хочется рецептуру для воспроизведения на собственном производстве? Так вот последний вариант в обычных условиях практически невозможен, да и не нужен. К слову, ни разу не встречала ЦКП, приспособленный под анализы лакокрасочных материалов на этом уровне. Короче, что начальство планирует делать с этим "составом"? От этого и стоит плясать.
P.S.Слова "типо" не существует. На конце "а" . https://gramota.ru/poisk?query=%D1%82%D ... 4496699222

[Jokermaniak]

Зачем? Начальство вообще понимает, что такое "состав"? До какого уровня этот "состав" должен быть определен? Начальству хватит "состава" на уровне "алкидная эмаль"? Или хочется рецептуру для воспроизведения на собственном производстве? Так вот последний вариант в обычных условиях практически невозможен, да и не нужен. К слову, ни разу не встречала ЦКП, приспособленный под анализы лакокрасочных материалов на этом уровне. Короче, что начальство планирует делать с этим "составом"? От этого и стоит плясать.
P.S.Слова "типо" не существует. На конце "а" . https://gramota.ru/poisk?query=%D1%82%D ... 4496699222

Вы кому отвечаете? Это не мое начальство, а ТС-ное, и ему надо каких-то цен, желательно высоких, чтобы от**алось. Сунуть им под нос прайс скорее всего будет достаточно чтобы упырить мел. Они скорее всего даже порядок потребных сумм не понимают, думают что сунул в машинку краску - она на выходе состав (именно состав, не рецептуру, нужность рецептуры тоже не только лишь все понимают).

[hisamazu]

Зачем? Начальство вообще понимает, что такое "состав"? До какого уровня этот "состав" должен быть определен? Начальству хватит "состава" на уровне "алкидная эмаль"? Или хочется рецептуру для воспроизведения на собственном производстве? Так вот последний вариант в обычных условиях практически невозможен, да и не нужен. К слову, ни разу не встречала ЦКП, приспособленный под анализы лакокрасочных материалов на этом уровне. Короче, что начальство планирует делать с этим "составом"? От этого и стоит плясать.
P.S.Слова "типо" не существует. На конце "а" . https://gramota.ru/poisk?query=%D1%82%D ... 4496699222

Вы кому отвечаете? Это не мое начальство, а ТС-ное, и ему надо каких-то цен, желательно высоких, чтобы от**алось. Сунуть им под нос прайс скорее всего будет достаточно чтобы упырить мел. Они скорее всего даже порядок потребных сумм не понимают, думают что сунул в машинку краску - она на выходе состав (именно состав, не рецептуру, нужность рецептуры тоже не только лишь все понимают).

Я Вам отвечаю потому, что в упор не понимаю совет обратиться в ЦКП. Цены, конечно, неплохие, но как связать "час работы газового хроматографа" с "составом краски"? Как по мне, ТС может крупно вляпаться. Вот даст ТС начальству смету, а оно ему: "ОК, дорогой, вот бабло на твои ГХ МС, а на выходе подай-ка нам рецептурку и технологию, деньги-то потрачены!" И чо? Как здесь изворачиваться? ГХ МС то ТС предложил, заведомо зная, что выхлоп ноль целых шиш десятых... Я бы у начальства ТЗ-то все-таки уточнила.

[Jokermaniak]

Я Вам отвечаю потому, что в упор не понимаю совет обратиться в ЦКП. Цены, конечно, неплохие, но как связать "час работы газового хроматографа" с "составом краски"? Как по мне, ТС может крупно вляпаться. Вот даст ТС начальству смету, а оно ему: "ОК, дорогой, вот бабло на твои ГХ МС, а на выходе подай-ка нам рецептурку и технологию, деньги-то потрачены!" И чо? Как здесь изворачиваться? ГХ МС то ТС предложил, заведомо зная, что выхлоп ноль целых шиш десятых... Я бы у начальства ТЗ-то все-таки уточнила.

Вы пытаетесь решать не ту проблему. ТСу надо срулить с темы, и ЦКП - это отличный способ это сделать. Подписываться на интерпретацию результатов не надо, просто сказать, что у меня лапки, а вот там сидят спецы с оборудованием и ценами. Главное с ценами.

[hisamazu]

Не убедили. Вдруг начальство не жлобское, любит сериал "След" и денег даст. Впрочем, мы оба высказались, и уж топикстартерово дело теперь решить, че как.

[tsarapoid]

Вы пытаетесь решать не ту проблему. ТСу надо срулить с темы, и ЦКП - это отличный способ это сделать. Подписываться на интерпретацию результатов не надо, просто сказать, что у меня лапки, а вот там сидят спецы с оборудованием и ценами. Главное с ценами.

когда надо срулить с темы, а когда не очень
в местном универе (я там работал и все знаю изнутри) LC/MS связку разорвали с самого начала под предлогом перерасхода ацетонитрила и вообще, т.е. сносный анализ простой смеси органики превращается в сущий кошмар.
есть GC/MS, вроде выдает надежные результаты, но я так понял там своя беда с колонками и нестабильностью некоторых соединений в этом методе. на нашем предприятии даже есть нормально работающий LC,
который был когда-то в связке с MS, последний укокошили очень давно.

методы анализа полимеров знаю лишь примерно, в принципе представляемо, что их можно и делить и анализировать, но это опять таки методы сепарации, за которые не факт что универ возьмется ибо у них там головы своими грантами (гранатами) давно забиты. поэтому идея такая, что отдаем в некую лабу, где они, о чудо, действительно все проанализировали, либо выкатили бы такой ценник, что заниматься таким анализом уже бы заранее не хотелось. самые главные начальники как не специалисты ни в чем, кроме электроники наивно полагают, что какой-то левой лаборатории больше нечем заниматься, кроме как чем-то таким. я в принципе нашел даже что-то похожее, цены думаю будут запредельные.

[tsarapoid]

Если у вас нет опыта реверс-инжиниринга лакокраски - лучше даже не начинайте. Никакой LCMS вам не поможет.
Растворители вы определите даже банальным ГХ безо всякого МС, а дальше без соответствующих познаний и навыков делать нечего.

откуда, ахахаха. сделать на основе какого-то известного состава ну еще куда ни шло, определять что там внутри, по-моему изначально дикая идея, которую люди обычно не понимают. толку определять растворители, если они примерно одни и те же, а всякие добавки наверное поважнее всех растворителей вместе взятых. просто производство долго развивалось тупо на пастах. теперь потребление накрылось, а перейти на какие-нить другие пасты ума не хватает, вот ген.дир. и хватается то за одно, то за другое, имея некий опыт в электронных компонентах и неорганических материалах.

[hisamazu]

... а всякие добавки наверное поважнее всех растворителей вместе взятых. просто производство долго развивалось тупо на пастах. теперь потребление накрылось, а перейти на какие-нить другие пасты ума не хватает, вот ген.дир. и хватается то за одно, то за другое, имея некий опыт в электронных компонентах и неорганических материалах.

Т.е. раньше производство покупало некие пасты (колеровочные, что ли?), теперь по какой-то причине их утратило, и хочет соорудить свои? Ну, с помощью сторонних лабораторий это точно не делается. Перейти с одних на другие всяко проще, чем наладить производство своих (это если мы про колеровочные пасты сейчас). А если нет, то надо пояснений еще.

[tsarapoid]

Т.е. раньше производство покупало некие пасты (колеровочные, что ли?), теперь по какой-то причине их утратило, и хочет соорудить свои? Ну, с помощью сторонних лабораторий это точно не делается. Перейти с одних на другие всяко проще, чем наладить производство своих (это если мы про колеровочные пасты сейчас). А если нет, то надо пояснений еще.

делали какие-то пасты, не могу точно сказать какого состава
ну из оборудования пастотерки и диспергаторы
что на этом еще можно делать, ума не приложу.

[hisamazu]

Да много что можно. Но это тоже коммерческая тайна.

[Jokermaniak]

в местном универе (я там работал и все знаю изнутри) LC/MS связку разорвали с самого начала под предлогом перерасхода ацетонитрила и вообще, т.е. сносный анализ простой смеси органики превращается в сущий кошмар.

Шта, перерасход ацетонитрила? Такого я ещё не слышал. На LCMS поток 0.1 мл мин обычно, это грубо говоря 150 мл в сутки. В сутки непрерывной работы, Карл! Элюент это, наверное, самая дешевая составляющая стоимости анализа. Вас послали, только в завуалированной форме.

[tsarapoid]

в местном универе (я там работал и все знаю изнутри) LC/MS связку разорвали с самого начала под предлогом перерасхода ацетонитрила и вообще, т.е. сносный анализ простой смеси органики превращается в сущий кошмар.

Шта, перерасход ацетонитрила? Такого я ещё не слышал. На LCMS поток 0.1 мл мин обычно, это грубо говоря 150 мл в сутки. В сутки непрерывной работы, Карл! Элюент это, наверное, самая дешевая составляющая стоимости анализа. Вас послали, только в завуалированной форме.

да они тупо забили на все это ибо в универах обычно бардак и все такое. что проще - давануть шприцом в петлю или ждать пока разделится на колонке, хоть и как более эффективный способ анализа. крче из-за постоянной перегрузки прибора образцами он возможно чувствительность и потерял.

[hisamazu]

да они тупо забили на все ...

Вот кстати очень верю. Если судить по моему опыту, не любит наука разовые просьбы от промышленности.Типа, возиться с ними, работы пусть и немного, так и денег не много...мне однажды открытым текстом пояснили, что лень.

[Jokermaniak]

да они тупо забили на все ...

Вот кстати очень верю. Если судить по моему опыту, не любит наука разовые просьбы от промышленности.Типа, возиться с ними, работы пусть и немного, так и денег не много...мне однажды открытым текстом пояснили, что лень.

А потому что промышленность обычно приходит с разовыми просьбами такого характера:
"А сделайте нам реверс-инжиниринг китайского ли-пола за 200 тысяч? Что, мало денег? Да ладно, чë там, вскрыл, в волшебную машинку засунул, она всë показала, легкие деньги. У вас же есть волшебная машинка, я знаю, вы меня не обманете. Вам просто лень, так и скажите." Такому проще сказать что да, лень, чем объяснять принцип ценообразования на удар кувалдой.

Ну или вы*бут весь мозг бюрократией: "А составьте нам тз, а пришлите ткп, а смету, а обоснование сметы, а обоснование прописанных в смете цен на носики для дозаторов с альтернативными кп, а посуточный план работ, а мы вам не разрешаем оборудование покупать с наших денег, возьмите в лизинг, а зачем вы эти налоги платите, вы их не платите и нам дешевле выйдет. А ещë мы будем год каждую неделю проводить совещания по этому заказу, и каждый раз будем притаскивать нового человека, чтобы его с нуля приходилось вводить в курс дела. А ещë у нас учредители не понимают зачем это нужно, и давайте вы слетаете за свой счет в москву и их убедите."

Ну и мое любимое: "А давайте вы под нашу задачу какой-нибудь грант получите, всë сделаете и результаты нам отдадите... А в смысле идите на х*й? Мы только что оттуда!"

А ещë они не понимают, что для нас их заказы - это сверхурочная работа, и мы не хотим работать сверхурочно по стандартному тарифу. За сверхурочную работу принято платить больше.

К нам за 10 лет раз 100 как минимум приходила "промышленность" жаждущая осыпать нас золотым дождем сторонних заказов. До дела дошло 7 или 8. И ЧСХ эти заказчики вышеописанной х**ней не страдали, вместе составили ТЗ, подписали договор и вперед.

[hisamazu]

А ещë они не понимают, что для нас их заказы - это сверхурочная работа, и мы не хотим работать сверхурочно по стандартному тарифу. За сверхурочную работу принято платить больше.

Ну, если перейти к обвинениям, то мы тоже таки имеем, шо сказать. Наука временами предпочитает рассматривать промышленность (и к чему здесь были кавычки? Оскорбить хотите?), как карман, куда завсегда залезть хорошо. Типа, сидят там недоумки какие-то (ну, если бы умные были, то в науку бы пошли, тут на форуме могу прямо щас на пример сослаться), так и быть, снизойдем, но очень задорого. Можно не ответить на запрос, можно взять оплату и уехать, не доделав методику, можно годами тратить денежки "на консультации", а производственные проблемы не решать...все случаи - из реальной жизни.
Другой вопрос, что, возможно, ТС пришел в совершенно левую для данного случая лабораторию и захотел там странного...Ну а с другой стороны, куда он придет с таким вопросом? Я вот таких мест, где его бы полностью и сразу удовлетворили, вообще не знаю. Нужен толковый разработчик, и чтоб сходил в разные места, а потом еще с начальством объясняться...сложно это все.

[hisamazu]

Красками мы не занимаемся, но примерно так это выглядит:
1). Разработка методик. Т.к. готовых нет, то это может быть весьма сложная и нетривиальная задача.
2). Идентификация состава. Если есть в библиотеках - зашибись, если нет... сейчас непросто найти масс-спеков, умеющих спектры расшифровывать.
3). Валидация. Тут тоже достаточно нюансов, в зависимости от сложности смеси и длительности анализа может стоить очень дорого. Плюс необходимы стандартные образцы.
4). Собственно, количественный анализ. На массах он тоже не 3 копейки стоит.

Если цены нужны, то примерно от 4-5 млн. руб. среднепотолочное без конкретики задачи.
Услуги предлагать не буду, т.к. у меня в лабе массов нет, а коллеги с массами отпинаются от такой работы. Да и от красок мы далековато.

Ну, Вы, мне кажется, исходите из аналитических привычек, а вот такие отрасли, как лакокрасочная промышленность, они малость не так работают. Они гораздо больше исходят не из состава, а со стороны потребительских свойств. Сразу оговорюсь, что сейчас имею в виду массовые продукты, а не какой-то эксклюзив. Чаще всего оно вообще в упаковке, и на ней написано, к примеру: Эмаль алкидная. Растворитель: уайт-спирит. Массовая доля нелетучих: меряем. Это связующее плюс наполнители/пигменты. При наличии толковой центрифуги сухие можно отмыть. Смотрим, однако -от соляной кислоты шипит? Значит, карбонаты есть. Растворил - посмотри, только кальций или магний тоже есть. Значит, кальцит, мел, или есть и доломит. Растворилось не все - есть еще че-то. Можно в микроскоп, к примеру, посмотреть, на форму частиц. Можно и поглубже копнуть.
А дальше начинается -нужно, чтобы сохло 12 ч? Как это можно сделать? Ищешь. Не обязательно совпасть с конкурентом составом, главное - совпасть свойствами. Нужно понять, что возможно ввести в состав, чтобы были интересующие свойства, это весьма многокомпонентные системы, почти всегда есть некое пространство для маневра. Кстати, именно поэтому чужие рецептуры интересны, но крайне редко полезны - практически всегда переделывают под собственную сырьевую базу и цены. Это же все ради прибыли затевают, а не так вообще. Короче, долгая это песня.