Где и в как лучше делать диплом и науку химику-органику?

[Pyron]

Хотя есть среди шефьев и тов. барины, пользующихся исключительно кнутом и даже пятак не выделят. Вот тут попадалово.

Воистину, есть такие господа

[Pyron]

В группе Воскобойникова мало кто работает более 8 часов в день, а уж больше 9-ти (по интересу) и вовсе почти никого нет. Рабочий график бывает строго нормированный (у Нифантьева), а бывает свободный (у Воскобойникова). Т.о. сотрудник может работать допоздна потому, что сам поздно приходит на работу. А уж кому какой стиль работы больше нравиться - на вкус и цвет товарищей нет. И, конечно, ни в одной из этих групп студенты не работают одни без сотрудников. Кстати, возможность работать допоздна в группе Воскобойникова сделана специально, чтобы студентам было удобно работать в лаборатории, не забивая на лекции (полезность чего в некоторых случаях можно поставить под сомнение), семинары (вне зависимости от полезности обычно нужно посещать) и пр. практикумы...

Вот это правда. Есть такой миф, что У Воскача все в лабе живут просто. Это не так, зато действительно можно прийти когда можешь, и посидеть часов до 11ти. В этом плане хуже у Ненайденко, но особенно у Нифантьева. В этих группах время, когда человек может поработать, ограничено и совпадает с учебным временем.

[Pyron]

А в общем по заявленной теме можно сказать, что студент сейчас по всем параметрам очень слабый и часто не из кого выбирать-то. А поэтому они обычно ничего не ждут от руководителей и пр., кроме ДЕНЕГ, ДЕНЕГ и еще раз ДЕНЕГ. И ежели студент все же не так плох, то приходится ему в этом потакать...

А это веяние времени такое. Невозможно жить на стипендию 1000р, как вы понимаете. Есть, конечно, андроиды, которые умудряются провести 6-8 часов в лаборатории, потом 6-8 часов на работе, потом еще когда-то осилить учебную программу на отлично. И при этом могут общаться с друзьями, встречаться с противоположным полом и не замыкаться на своей деятельности, оставаться всесторонне образованными личностями. Но большинство людей так не умеют и ждут финансов от лаборатории.

[*php*]

По поводу финансов и всего остального: студенты часто не понимают, что "шеф" платит или не платит некое "вспомоществование", исходя из соображений, напрямую не связанных с количеством времени, проводимым студентом в лаборатории.
Поймите, в лабе можно сидеть долго и упорно, можно убить на примитивный синтез кучу времени, можно ставить один и тот же синтез несколько раз.
И попробуйте поставить себя на место руководителя: он видит, что студент бестолково мечется по лаборатории, делает ошибку за ошибкой, тратит время и переводит реактивы - и за неделю делает (плохо и грязно) то, на что у этого руководителя ушло бы дня три (по полтора-два часа рабочего времени на каждый день).
"Надо учить работать" - скажете вы.
Да, надо.
Но как учить? Ходить следом и говорить: "это надо делать не так, это лучше сделать потом, сначала то, а пока делается то, есть время для этого, кран на камере с аргоном должен быть открыт - иначе какой это буфер, не работаешь на аргон-вакуумной линии - выруби насос, абсолютный эфир после недели стояния в банке - скорее всего, уже не абсолютный..."
Вы меня поняли.

В том случае, если руководитель сам много работает руками - а рядом с ним руками же работают сотрудники, лично я в таком "обучении" смысла не вижу. Наблюдая за "более опытными коллегами", можно научиться, в конце-то концов.

Еще одна проблема: темы.
Многие студенты не понимают, почему руководители сами "волокут" выгодные темы, а студентам на выполнение дипломной работы дают всякую ерунду.

А ответ прост: "выгодные" темы частенько ведутся по "закрытым" направлениям (договоры о конфиденциальности, о передаче авторских прав химическим компаниям и т.п.) - дипломнику такое не поручишь, т.к. нет гарантии, что дипломник выполнит работу в срок. Работа по таким темам частенько ведется уже аспирантами и сотрудниками - а в аспирантуру еще надо попасть (от троих потенциальных аспирантов в свое время я с огромным облегчением отказался).

По поводу микроклимата в коллективах: он разный. Встречаются резкие руководители (я, к примеру). Но не потому, что мы - такие из себя сволочи. А потому, что нам приходится, помимо работы в лаборатории (экспериментальной, собственной), тащить кучу административной и преподавательской нагрузки (которая ест моск и отнимает свободное время даже дома) - и когда по поводу и без повода каждые полчаса студент задает вопросы, ответ на который мог бы найти самостоятельно (если не идиот), но делать это ему лениво - неполиткорректный ответ вполне вероятен.

И ничто так не раздражает работающего руками в лаборатории руководителя, как дипломник, не вымывший вовремя за собой нужную руководителю единственную в лабе хреновину или положивший не на место дивайс общего пользования.
Гарантированная контузия прилетает немедленно .

[Pyron]

Все, что Вы пишите, php, абсолютно верно и даже очевидно. Однако, как показывает практика, до всех людей требования начальства доходят с очень разной скоростью.
И еще. Наверное, самый удобный вариант - когда человек приходит в лабораторию рано, курсе на 1м-2м, и руководитель успевает составить о нем достаточно взвешенное мнение чтобы решить, нужен ли такой кадр, или нет. Если нет, то на 3м-4м курсе студент может спокойно отправиться в поиск другого места во имя всеобщего и великого блага. Чем меньше лишних, тем лучше. Когда неумелый молодой человек дотягивает до выпускного курса, то никчемная нервотрепка для всех возрастает существенно.

[Pyron]

неполиткорректный ответ вполне вероятен.

Крепкий мужской мат?! Это уже дедовщинкой отдаёт.

[*php*]

Что бы собравшиеся на форуме понимали в дедовщинке...

А если серьезно - иногда срываюсь (на междометия и неопределенные артикли). В особо тяжких с точки зрения ТБ случаях.
Сказываются замашки младшего сержанта запаса.

А дедовщинка - это когда деваться некуда.
В этом между родной армией и родным факультетом - дистанция огромного размера.

[SIG]

Не могу не вступиться за студентов, ибо сам им когда-то был. Оговорюсь, что речь пойдет о группах типа руководимых уважаемыми д-рами В., Н. и Н. Почему-то шефы обычно быстро забывают, что и как делали они, сами будучи студентами. .

Но как учить? Ходить следом и говорить: "это надо делать не так, это лучше сделать потом, сначала то, а пока делается то, есть время для этого, кран на камере с аргоном должен быть открыт - иначе какой это буфер, не работаешь на аргон-вакуумной линии - выруби насос, абсолютный эфир после недели стояния в банке - скорее всего, уже не абсолютный..."

В учебном заведении надо именно учить - и в этом наши с уважаемым *php*, подходы расходятся. Вы же студентов не на работу в г***варню берете. Мне малосимпатичен метод обучения "бросили в воду и барахтайся". Не все студенты сразу понимают, что к чему, а работать руками их никто не учит. Другой вопрос, что иногда сам десять раз покажешь, и все равно не помогает. На одинацатый все равно сам сделает не так. В таких случаях лучше мягко объяснить, что помимо синтеза есть еще масса других интересных занятий.
Имеется яркий пример - некий студент был "был совсем не очень" в плане синтеза в лаборатории, где работает уважаемый*php*, но поменяв руководителя и тему, очень быстро пошел в гору, бросил синтез и в два года сделал неплохую кандидатскую.

По поводу финансов и всего остального: студенты часто не понимают, что "шеф" платит или не платит некое "вспомоществование", исходя из соображений, напрямую не связанных с количеством времени, проводимым студентом в лаборатории.
Поймите, в лабе можно сидеть долго и упорно, можно убить на примитивный синтез кучу времени, можно ставить один и тот же синтез несколько раз.
И попробуйте поставить себя на место руководителя: он видит, что студент бестолково мечется по лаборатории, делает ошибку за ошибкой, тратит время и переводит реактивы - и за неделю делает (плохо и грязно) то, на что у этого руководителя ушло бы дня три (по полтора-два часа рабочего времени на каждый день)

Вот тогда пускай шеф сам и ставит все синтезы. Не на кого будет злится и деньги огромные осовободятся. И нечего говорить, что начальство перегружено различной деятельностью - если нет времени на студентов, зачем их брать. Если студент мечется по лаборатории - значит у него плохой шеф, который не удосужился продумать, какую работу дать студенту, и как ее спланировать. Признак плохой организации труда.

И ничто так не раздражает работающего руками в лаборатории руководителя, как дипломник, не вымывший вовремя за собой нужную руководителю единственную в лабе хреновину....

А купить две слабо? Чтобы запас был. Или в крайнем случае вымыть самому, не делая из этого трагедию космического масштаба.
Ничто так не повышает производительность труда, как наличие достаточного запаса высококачественной посуды, приборов и реактивов.

Надо реально смотреть на вещи, особенно если в лаборатории есть деньги. Использовать их как средство привлечения лучших студентов. Очевидно, что на стипендию жить невозможно - альтернатива - либо помощь со стороны, либо работа. Бывают редкие экземпляры, которых деньги не интересуют, но их довольно немного, на всех шефов не хватит.
Если руководитель хочет, чтобы свободное от обучения время студент проводил в лаборатории, материальное поощрение необходимо, как и нормальный психологический климат. Если угодно, это некие инвестициии в будущего квалифицированного сотрудника

Если же начальство не интересует, останется у него студент или нет, тогда конечно, лучше всего не платить, и еще развивать в нем комплекс неполноценности на почве того, что он ничего не умееет, дела серьезного ему доверить нельзя, синтезы его дурацкие и никому не нужны, и вообще, он еще должен был бы приплачивать лаборатории за возможность в ней работать .

[Pyron]

+1000!

[Polychemist]

+1000!

-1000.
Для компенсации... Правы все. К сожалению, не знаю как в Москве, но у себя наблюдаю тенденцию - уровень преподавания в ВУЗах падает, уровень самопозиционирования студентов растет. Если ...цать лет назад активный студент был рад просто попасть в хорошую группу, где есть возможность действительно заниматься наукой, публиковаться, чему-то научиться, почти гарантированно защититься в течение трех лет после окончания, то сейчас финансовый вопрос часто встает почти сразу. Я понимаю, что в 19-20 лет жить за счет родителей вроде неудобно. Но, ребята (а также их родители!) - а что вы думали? Если идешь в ВУЗ - то учись, реальные заработки будут после. Да, понятно, трудно. А руководителям групп/лабораторий легко? Можете поверить, работать на приличном уровне в России крайне трудно, ну это другая тема. Да, платить надо. Вопрос – кому? Я понимаю, если человек, полгода-год побыв у меня в лаборатории, въезжает в тему, читает литературу, аккуратно ставит эксперимент и способен обработать данные. Тогда да, платить надо. Ну а если оно в принципе непригодно, требует постоянного присмотра, считает, что мыть посуду должен кто-то (руководитель?), не понимает концепции моля, не может разобрать трех строк в английской статье, да и по-русски как-то не очень…? И ему еще деньги платить? Сщаззз, пусть радуется, что сделает дипломную работу и катится куда угодно. И выгнать такого не всегда просто – мы до конца в ответе за тех, кого вовремя не послали…

[SIG]

А Вы не берите тех, кто не понимает концепции моля.
Таких сразу видно. И потом, я понимаю, если в лабораторию студент ходит в свободное время, например один раз в неделю. Но ведь обычно приходится большую часть времени в таких группах торчать в лаборатории. То есть по временным затратам получается вроде как сотрудник, а по деньгам даже на 10% не тянешь.
Мой первый шеф денег не платил, но и не требовал ходить в лабораторию. Я приходил, когда было время, что не помешало написать с ним парочку неплохих статей. . Другой шеф деньги платил (правда, когда я стал аспирантом), но статей почему-то мы с ним почти не писали....
Проблема в том, что в обсуждаемых группах студенты обычно используются как бесплатная рабочая сила. Возможно, у Вас в Сибире все по-другому.

[*php*]

мы до конца в ответе за тех, кого вовремя не послали…

Очень четко подмечено.

[*php*]

SIG: Имеется яркий пример - некий студент был "был совсем не очень" в плане синтеза в лаборатории, где работает уважаемый*php*, но поменяв руководителя и тему, очень быстро пошел в гору, бросил синтез и в два года сделал неплохую кандидатскую. Ко всеобщей радости, кстати. Но на меня лично он совершенно не дуется (что неудивительно ).

По поводу же всего остального - студенты бывают разные. И интересы у них тоже разные. Некоторым, к примеру, просто нужна аспирантура - и если человек адекватен, почему бы не помочь? Не привлекая к основной теме лаборатории (т.к. это ему не надо - да и не потянет).
Лично у меня подход простой: если студент в лабе работает, платить ему надо. Но - из лабораторных фондов. Сейчас, к примеру, получается.

[SIG]

Да, видно поторопился я на свет родится... Какие чудеса теперь творятся. Ду да ладно, не судьба видно мне была тогда получать деньги из лабораторного фонда. Приходилось по ночам работать...., недоедать и недосыпать. Читаю Ваши комментарии и верю - жить в России в последние несколько лет стало лучше и веселей...., просто как первый канал посмотрел.
Кстати - а за преподавание тоже доплачивать не надо? Это ведь просто так, педнагрузка, вроде как отдых. Ну позанимался со студентами на общественных началах и свежем в 9 утра воздухе, и вроде как хорошо... А фондов на это оказывается тоже нет и не было. И в трудовую два года со студентами тоже почему-то не занесли. Как хорошо....Впрочем, эта тема вряд ли касается кого -либо кроме меня и уважаемого PHP.
PS А с чего бы ему на тебя дуться - я ведь был его шефом, ну и разумееется не скажу кто.

[*php*]

Да я и сам удивляюсь .
А за преподавание никто, кстати, доплачивать и не собирается. Тут ничего не изменилось (да и не изменится, я думаю).
Кстати, а Вы в курсе, что упомянутый аспирант был единственным аспирантом, чья работа отмечена жюри на прошедшей конференции "Ломоносов"? Получилось забавно (и скандально).

[Polychemist]

А Вы не берите тех, кто не понимает концепции моля.
Таких сразу видно.

Поздравляю с хорошим зрением.

Но ведь обычно приходится большую часть времени в таких группах торчать в лаборатории. То есть по временным затратам получается вроде как сотрудник, а по деньгам даже на 10% не тянешь.

И что тут такого? Даже в СССР затраты рабочего времени не определяли однозначно з/п. А уж сейчас... Кто добыл потусторонние деньги, тот их и делит. Студентам могут достаться лишь эти деньги.
_____________________________________________________________________
И вообще. Вы студент. Вы УЧИТЕСЬ. И радуйтесь, что за науку (и испорченные реактивы-посуду) с Вас денег не берут. ©: Моя дочка, биолог, 1 год аспирантуры.

[SIG]

И что тут такого? Даже в СССР затраты рабочего времени не определяли однозначно з/п. А уж сейчас... Кто добыл потусторонние деньги, тот их и делит. Студентам могут достаться лишь эти деньги.

Развивая Вашу логику - допустим, я студент Вашей лаборатории, и сам нашел себе подработку, допустим сварить како-то в-во за денежки (на 5 курсе я уже вполне был на это способен). Сам достал себе реактивы и растворители - следуя Вашей логике, Вы должны мне разрешить это сделать в свободное время и не потребовать 60% заплатить Вам за пользование лабораторией. Если это действительно так, честь Вам и хвала, но я лично, не встречал ни одного руководителя, который бы разрешил. Обычно такие предложения заканчивались фразой - "вам что, делать нечего? Поставте тогда еще это, это и вот это."

Теперь про СССР. Я не считаю, что организация науки в СССР может считаться образцом. И никогда в совке затраты времени не коррелировали с зарплатой. Закончив институт, Вы могли расчитывать до пенсии просидеть в каком-либо НИИ, занимаясь полной фигней. Это привело к тому, что из МГУ или институтов PAH в настоящее время либо уходят сами, либо вперед ногами.
Что касается нашего образования, то у меня нет никакого желания визжать от поросячьего восторга что оно бесплатное. Бесплатное не означает еще хорошее. Более того, в случае платного образования Вы имеете право предъявить учебному заведению каке-либо претензии касательно содержания и качества обучения. При бесплатном- нет. Посчитав время, потраченное в МГУ на изучение полезных и бесполезных (вроде охраны природы ) предметов я пришел к итересному заключению - время, затраченное собственно на профессиональную подготовку ничтожно, и состовляет порядка 1/4 проведенного в университете.
И наконец еще раз об оплате труда студентов - время обучения за хлеб и кров прошло безвозвратно. Если мы говорим о передовых группах, которые способны работать на мировом уровне, заначит мы говорим о группах в которых по определению есть деньги. И какие-нибудь $400 в месяц (маленькая сумма, на нее в Москве даже однокомнатную квартиру не снимешь) за 10 рабочих месяцев составит всего $4000, деньги небольшие, сопоставимые с месячной тратой на реактивы. Студент получает положительную мотивацию и параллельно некую материальную поддержку. Просто не надо быть такими жадными, господа.....

[Pyron]

Какие 400$?! Студент - тварь дрожащая, и права не имеет, ибо убог и недостоин находиться в свете великих ученых современности Пусть радуется, что вместо тупых удовольствий своей молодой жизни он видит пред собою настоящих серьезных интеллектуальных людей.
А если серьезно.

Работать сейчас совсем не хотят, хотят тупо ханурить 24 часа в сутки, причем не понимают, что пришли учиться и должны хоть какое-то время уделять научной работе ...Сидят, чай гоняют.

Все очень просто. В других вузах не обучался, но про химфак МГУ расскажу, кто не знает: место сие полно пафоса. Есть здесь люди профессиональные, но они проигрывают в числе людям другого типа, которые проявляют себя невнятным брюзжанием, бездельем, неадекватностью, даже грубостью. Чтобы отыскать человека, которого можно просто уважать, и под началом которого одновременно можно развиваться как ученый, надо приложить серьезные усилия. Научные школы, при всем богатстве прошлых достижений химфака, практически отсутствуют, опыт прошлого редко и не везде передается молодежи. Дело даже не в том, что обучение нерационально, что мало учат тому, что действительно понадобится в работе. Те занятия, которые есть, ведутся в основном плохо, неполезно ни для кого. Кто научит органика органике? Только В. П. Дядченко, насколько успеет за время своего курса (говорят еще, что профессор Леменовский рассказывает интересно и полезно, но не все органики имеют честь его посещать). Вот после такого тритмента отдельные личности все-таки получают какие-то навыки, разбираются в теме, решают стать исследователями. И куда же они отправляются работать? Правильно, за рубеж. Даже и не самые сильные уезжают. А досточтимые корифеи не понимают, как же эти "дурачки" не могут найти себе место по душе в нашей сказочной стране с кисельными берегами. Что жа они едуть, и не возвращаютсо?! Сложно при этом догадаться, что задерживают выпускников на Родине в основном иррациональные частные причины, типа семьи, любви к своей стране и т.д. И что воспитать какой-либо ценный для себя персонал, и не потерять его после диплома/диссера - большой труд и успех. Большинство пригодных для научной работы молодых людей в ужасе от агонии окружающей их действительности, если нет - то это удача, значит, им повезло с темой, мозгом и руководителем. Надо трезво смотреть на вещи: в научном смысле вцелом Россия- отсталая периферия, никто не горит желанием здесь работать. Сюда людей надо заманивать, чтобы хоть кто-то оставался. И не поражает интеллектуальная мощь химфака, потому что химфак сейчас не способен массово генерировать эту мощь. Надежда только на свои силы, на то, как сам научишь своего студента/аспиранта. А ссылка на то, что сейчас пошли одни лузеры кругом - имхо отговорка, попытка заменить причину следствием и нежелание тратить свои силы.

[Polychemist]

Развивая Вашу логику - допустим, я студент Вашей лаборатории, и сам нашел себе подработку, допустим сварить како-то в-во за денежки (на 5 курсе я уже вполне был на это способен). Сам достал себе реактивы и растворители - следуя Вашей логике, Вы должны мне разрешить это сделать в свободное время и не потребовать 60% заплатить Вам за пользование лабораторией. Если это действительно так, честь Вам и хвала, но я лично, не встречал ни одного руководителя, который бы разрешил. Обычно такие предложения заканчивались фразой - "вам что, делать нечего? Поставте тогда еще это, это и вот это."

Просто так не разрешу, и мне неважно студент нашел халтуру или к.х.н. Для начала потребую полную информацию - кому и чего варим, зачем? На каких условиях - договор, черный нал? И потом решу в принципе - браться или нет, ибо ежели чего - объясняться с директором и органами не студенту, а мне. Также прийму активное участие в дележе работы и денег исходя из принципов:
1. Халтура не должна помешать основной деятельности сотрудника, если мешает - привлекаем еще людей, ибо это не есть правильно, когда один кует бабки на казенной площади, а остальные тянут фунд. науку, оправдывающую само существование лаборатории.
2. Часть денег должна пойти на закупку реактивов, посуды, в черную кассу для оплаты сторонних услуг, преимущественно (%80 не менее) в интересах научной темы человека, нашедшего халтуру.

Я согласен с Вашими идеями насчет платности образования. Но, с другой стороны - активное участие студента в настоящей научной работе и есть образование! Более того, в условиях упадка универов, это единственная возможность образовываться в России. Ну так и давайте считать, з/п, которую не получает студент, его платой за обучение.
Конечно, я не имею в виду ситуацию, когда старшекурсник, проведя в группе 2-3 года фактически выполняет обязанности сотрудника, включая руководство мелкими ст-ми. Таких людей обычно официально оформляют на ставку (или часть ее) и т.д., по крайней мере в РАН, и ответственность у него, как у сотрудника. Разбил колбу - ОК, на счастье. Грохнул еще 1,2...и стало нечем работать - давай крутись, занимай, выписывай, воруй, толкуй со стеклодавами. Ну и понимай, что стекло и реактивы покупаются с того же договора, с которого тебя платят премию...

[Cezar]

Приходилось по ночам работать...., недоедать и недосыпать. Читаю Ваши комментарии и верю - жить в России в последние несколько лет стало лучше и веселей...., просто как первый канал посмотрел.

Жить действительно стало лучше и веселей, особенно, если вокруг посмотреть. Дело в том, что работы в Москве навалом и зарабатывать какие-нибудь деньги вообще не проблема. Поэтому, в принципе любой студент может себе найти подработку баксов на 300, на которые, при житье в общаге, можно хотя бы жрать нормально. И обычно, нормальный студент такую подработку находит, но тогда ему практически некогда ходить в лабораторию. Дальше, допустим студент ходил в лабораторию, защитил диплом и думает об аспирантуре, и что он видит? Со своим дипломом он может прийти в любую говноконтору, торгующую памперсами и просиживать там задницу за штуку+проценты с продаж, снимать пополам с женой, если женат или бывшим однокурсником квартиру в примкадье и не особо париться. А что ему предлагается в аспирантуре? Может кандидат наук такая охрененно перспективная вещь, что позволит ему потом бабло лопатой грести?

Даже если человек, несмотря на все вышеперечисленное, работает в лаборатории и пытается что-то делать, то через некоторое время, когда погружается в дела лаборатории обнаруживает, что для занятия "наукой" нужно сначала нехило побороться с системой, которая делает все, чтобы человек наукой не занимался, а в оставшееся от бюрократии и зарабатывания денег время, наконец-то поставить вожделенную реакцию, и обнаружить, что все это нафиг ни кому не надо, что нормально исследовать то что получилось - это новая волна бюрократии и т.д. и т.п.

Вы исходите из тех соображений, что если студент приходит учиться на химфак, то он собирается заниматься наукой, а это не так. Не меньше половины студентов идут на химфак получать более или менее халявный диплом МГУ. А даже те, которые приходят становится учеными довольно быстро осознают, что это за наука такая. Студент может быть тварью дрожащей, права не имеющей, если вы его билет в счастливое будущее - тогда он может вас уважать, работать на вас бесплатно, недоедать и недосыпать, если все это ради чего-то. Ради некого абстрактного светлого будущего, надеждой на которое многие закусывают и досыпают. И у многих старых профессоров осталась эта психология, дескать от меня зависит станешь ты человеком (кандидатом) или не станешь, а вместо светлого будущего нынче адская клоака.
Что-то я разошелся, простите.