Верующий ли Вы?

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить

Верующий ли Вы?

Да, я православный
30
29%
Да, я представитель другой конфессии
5
5%
Да, я верю в высший разум (деист)
15
15%
Кто знает, я агностик
20
19%
Нет, я атеист
33
32%
 
Всего голосов: 103

Selena
Сообщения: 199
Зарегистрирован: Пт дек 03, 2004 11:29 pm
Контактная информация:

Сообщение Selena » Ср дек 08, 2004 5:40 pm

slavert писал(а):Вот меня интересный вопрос начал волновать. Сегодня, 8 декабря в Португалии типа праздник, День Непорочного Зачатия. А Рождество - 25 числа. И вот меня начал мучать вопрос - Христос был рожден через 3 недели после зачатия, или через год и три недели? То есть, мало того, что зачатие было непорочным, но и срок беременности был весьма необычен?
"Дело в том, что два разных догмата - о Девственном Рождении (бессеменном зачатии) Девой Марией Иисуса и о Непорочном Зачатии Самой Марии - на русский язык традиционно переводятся одинаково: о "непорочном зачатии".
Под непорочным зачатием Богородицы католическое вероучение понимает непричастность Девы Марии первородному греху с момента Ее зачатия, которое произошло вполне естественным путем от земных родителей - Иоакима и Анны.
...К тому времени на Востоке уже получил распространение. Возникший около 700 г. праздник Зачатия Богородицы (по-видимому, в сирийских монастырях), он приобрел популярность в Византии, но первые сведения о нем на Западе появляются только к середине XI в. Впервые он стал отмечаться в Англии, но Вильгельм Завоеватель, правивший Англией с 1066 по 1087 г., в ходе реформ англо-саксонской Церкви официально запретил его. Через несколько десятилетий (около 1125 г.), несмотря на ряд протестов, празднование зачатия Богородицы было возобновлено."
http://ltet.boom.ru/library/pik.htm

Аватара пользователя
Bolverk
Сообщения: 184
Зарегистрирован: Пн дек 06, 2004 4:06 pm
Контактная информация:

Сообщение Bolverk » Ср дек 08, 2004 6:31 pm

Небольшая мысль по поводу религиозности и моральности. Меня всегда поражала та некая наивность, что-ли, с которой (условно назовем) "религиозные" люди считают, что без веры в высшие силы у человека не может быть морального кодекса. Такая мысль много где проскакивает, и причем люди совершенно не задумываются о том, что может быть и по-другому.В моих глазах это ни что иное, как узость мышления.
Это к вопросу о перепалке Вождя и Сатироса.

Аватара пользователя
Cezar
Сообщения: 3481
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2003 6:31 pm
Контактная информация:

Сообщение Cezar » Ср дек 08, 2004 6:52 pm

Меня всегда поражала та некая наивность, что-ли, с которой (условно назовем) "религиозные" люди считают, что без веры в высшие силы у человека не может быть морального кодекса.
Вы знаете, религиозные люди, они тоже разные бывают. Однако в этом вопросе я с ними даже согласен в такой формулировке. Если человек ни во что не верит, то морального кодекса у него нет. По крайней мере мне так кажется, иначе получается человек верующий в некие идеалы Добра и Справедливости или пресловутого Гуманизма. Говоря грубо получается так, что у атеиста-идеалиста моральный кодекс может быть, а вот у атеиста-скептика - уже нет.

Интереснее другое, я не однократно сталкивался с утверждениями, что если у человека нет морального кодекса, то он непременно должен начать грабить и убивать. О том, что это просто неразумно, в рамках современного общества, как-то никто не задумывается.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации

eukar

Сообщение eukar » Ср дек 08, 2004 7:00 pm

Cezar писал(а):Интереснее другое, я не однократно сталкивался с утверждениями, что если у человека нет морального кодекса, то он непременно должен начать грабить и убивать. О том, что это просто неразумно, в рамках современного общества, как-то никто не задумывается.
Если у человека нет морального кодекса, значит, он может совершать аморальные поступки, не испытывая дискомфорта, угрызений совести и т.д.
Таким образом: 1) Будет ли этот человек грабить и убивать по причине отсутствия этого самого кодекса, зависит от того, что считается моральным в обществе. 2) Отсутствие морального кодекса не означает, что человек не может совершать моральные с точки зрения окружающих поступки, так сказать "непреднамеренно", не задумываясь о том, что он поступает так из соображений моральности.
имхо.

Аватара пользователя
Bolverk
Сообщения: 184
Зарегистрирован: Пн дек 06, 2004 4:06 pm
Контактная информация:

Сообщение Bolverk » Ср дек 08, 2004 7:14 pm

Cezar писал(а):Интереснее другое, я не однократно сталкивался с утверждениями, что если у человека нет морального кодекса, то он непременно должен начать грабить и убивать.
Да, я тоже, но это немного другой вопрос.
Выражение "ни во что не верит" слишком расплывчато (примерно как "ни о чем не думать"). Давайте остановимся на "религиозном" в более-менее традиционном значении (знать бы еще его) - и не включать понятия высшего Добра и Справедливости.
Я не верю в существование Иеговы, Аллаха, Митры и Перуна (тех, кого обычно обозначают как "боги") - я моральный урод?
eukar
Я считаю, что у любого человека есть моральный кодекс - свой собственный. Его связь с окружающим обществом - отдельный вопрос. Или для вас моральный кодекс = правила "приличия" + уголовный кодекс?

Nord
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: Сб фев 14, 2004 5:36 pm

Сообщение Nord » Ср дек 08, 2004 7:23 pm

Можно я попробую прояснить по поводу морального кодекса.
Нет, никто не говорит, что если человек неверующий, то он аморален. Вопрос, по крайней мере для меня вот в чем: Мораль - это в каком-то смысле наложенные на себя ограничения ("Не убий", "не укради", "относись к людям так, как хочешь чтобы относились к тебе" и т.д.) Непонятна мотивация: а что, собственно, удерживает человека на этом пути? У верующих - вера, а у неверующих?
Не важно, что о вас говорят современники, важно что о вас скажут потомки

eukar

Сообщение eukar » Ср дек 08, 2004 7:32 pm

Bolverk писал(а): Я считаю, что у любого человека есть моральный кодекс - свой собственный. Его связь с окружающим обществом - отдельный вопрос. Или для вас моральный кодекс = правила "приличия" + уголовный кодекс?
Я не считаю, что бывают люди без морального кодекса и ни о чем не думающие. Я тоже не могу такого представить. Просто порассуждал на тему, должен ли такой человек вести себя однозначно аморально, только и всего.

Аватара пользователя
Bolverk
Сообщения: 184
Зарегистрирован: Пн дек 06, 2004 4:06 pm
Контактная информация:

Сообщение Bolverk » Ср дек 08, 2004 7:32 pm

Так, мы подходим к более конструктивному обсуждению - какие могут быть основы морального кодекса, кроме религии. В порядке "снижения":
Морально-философские убеждения. "Относись к другим так, как хочешь чтобы относились к тебе".
Уголовный кодекс (законы, вобщем). "Будешь делать не по правилам - накажут".
Инстинкт самосохранения. "Для добычи еды все средства хороши".
Для меня все это - моральный кодекс. Хм, ладно, скажем просто руководство к действию. Религиозных основ нет ни в одном.
Onward pounding Into Glory Ride
Sign of the Hammer be my guide
Final warning all stand aside
Sign of the Hammer it's my time

Nord
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: Сб фев 14, 2004 5:36 pm

Сообщение Nord » Ср дек 08, 2004 7:38 pm

Дык это все, конечно, хорошо... Только...
Моральный кодекс, он, понимаете годится в любых жизненных ситуациях просто по определению. Или он применяется, или меняется. А все, что Вы перечислили - только нормы поведения.
Есть же "отморозки", скажем, не признающие тюремного кодекса. Но при этом моральный кодекс - "как поступить в этой ситуации?" имеется и у них.
Законы тоже не регламентируют ВСЕ
К тому же мораль стоит над всем остальным - люди за убеждения нарушают законы, правила поведения, умирают наконец.
Не важно, что о вас говорят современники, важно что о вас скажут потомки

Аватара пользователя
Bolverk
Сообщения: 184
Зарегистрирован: Пн дек 06, 2004 4:06 pm
Контактная информация:

Сообщение Bolverk » Ср дек 08, 2004 7:55 pm

Nord писал(а):Моральный кодекс, он, понимаете годится в любых жизненных ситуациях просто по определению. Или он применяется, или меняется.
Хм, увы. "В идеальном мире...". Я бы сказал что моральный кодекс определяет то, что должно быть, то, к чему человек стремится. "Пусть первым бросит камень тот, кто сам без греха".
С другой стороны я согласен, что если считать, что "на все воля божья", то такое годится на все случаи жизни. Вы об этом?
Nord писал(а):А все, что Вы перечислили - только нормы поведения.
Не совсем, imho. Нормы поведения - регулировка снаружи, а моральный кодекс - регулировка изнутри. И, образно говоря, если моя цель жизни - всегда вкусно жрать, то мне плевать на нормы поведения. Однако это является частью морального кодекса.
Nord писал(а): Есть же "отморозки", скажем, не признающие тюремного кодекса. Но при этом моральный кодекс - "как поступить в этой ситуации?" имеется и у них.
Свой собственный. Не обязательно основанный на религиозности.
Nord писал(а): Законы тоже не регламентируют ВСЕ
Абсолютно согласен. Однако жить, руководствуясь законами, не такая уж и плохая идея.
Nord писал(а):К тому же мораль стоит над всем остальным - люди за убеждения нарушают законы, правила поведения, умирают наконец.
Во-во. Сколько людей нарушают законы ради стремления иметь больше денег...
Onward pounding Into Glory Ride
Sign of the Hammer be my guide
Final warning all stand aside
Sign of the Hammer it's my time

Аватара пользователя
Cezar
Сообщения: 3481
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2003 6:31 pm
Контактная информация:

Сообщение Cezar » Ср дек 08, 2004 8:52 pm

Непонятна мотивация: а что, собственно, удерживает человека на этом пути? У верующих - вера, а у неверующих?
Насколько мне известно - по разному. Кто-то как уже упоминалось выше, следует неким идеалам, в которые верит, но которые не являются частью какой бы то ни было религии. Например, человек убежденный гуманист.

Я, например, не вижу какого бы то ни было смысла в моральном кодексе и никаких запретов на себя by default не налагаю. Однако, я до сих пор никого не убил и ничего (не считая ручек у соседа по парте и пары стаканчиков с прака по аналитике) не украл. Просто потому, что убийство человека не вяжется с моими эстетическими представлениями, к тому же сопряженный с этим процессом риск перекрывает бонусы от самого результата.
Мораль - это в каком-то смысле наложенные на себя ограничения
Абсолютно верно, мораль - ограничение. Может ли кто-нибудь объяснить, зачем это ограничение на себя накладывать?
Я не считаю, что бывают люди без морального кодекса
Как видите бывают, навскидку могу назвать еще несколько.
Так, мы подходим к более конструктивному обсуждению - какие могут быть основы морального кодекса, кроме религии.
А не логичнее ли перед этим выяснить, а нужно ли этот кодекс вообще вводить? Или его необходимость принимается на веру?
Я бы сказал что моральный кодекс определяет то, что должно быть, то, к чему человек стремится. "Пусть первым бросит камень тот, кто сам без греха".
То есть вы верите в то, что вы своим "моральным" поведением сможете пристыдить "аморальных типов"?
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации

Аватара пользователя
Bolverk
Сообщения: 184
Зарегистрирован: Пн дек 06, 2004 4:06 pm
Контактная информация:

Сообщение Bolverk » Ср дек 08, 2004 10:04 pm

Cezar писал(а): Абсолютно верно, мораль - ограничение. Может ли кто-нибудь объяснить, зачем это ограничение на себя накладывать?
Cezar писал(а):А не логичнее ли перед этим выяснить, а нужно ли этот кодекс вообще вводить? Или его необходимость принимается на веру?
Ну хотя бы потому что нельзя "делать все". Надо себе выбрать какой-то способ поведения. И лучше сделать это самому.
Я не считаю, что бывают люди без морального кодекса
Как видите бывают, навскидку могу назвать еще несколько.
Ой, да ладно тебе. У тебя же есть какие-то правила для себя.
Я бы сказал что моральный кодекс определяет то, что должно быть, то, к чему человек стремится. "Пусть первым бросит камень тот, кто сам без греха".
То есть вы верите в то, что вы своим "моральным" поведением сможете пристыдить "аморальных типов"?
Если я не буду наступать на ноги людям в автобусе, то могу надеяться что и мне не наступят. В идеальном мире. Однако наступают. Случайно или умышленно. Но не наступать же мне на ноги всем подряд.
Мое поведение - для меня, а не для кого-то. И оно не обязательно "моральное" в обычном смысле слова.
Onward pounding Into Glory Ride
Sign of the Hammer be my guide
Final warning all stand aside
Sign of the Hammer it's my time

Аватара пользователя
Cezar
Сообщения: 3481
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2003 6:31 pm
Контактная информация:

Сообщение Cezar » Ср дек 08, 2004 10:16 pm

Ну хотя бы потому что нельзя "делать все". Надо себе выбрать какой-то способ поведения. И лучше сделать это самому.
А почему, собственно говоря, нельзя делать все? Надо просто реально осознавать ответственность, которую ты за это понесешь. И проблемы, который в результате выбора встанут. А так - можно все.
Ой, да ладно тебе. У тебя же есть какие-то правила для себя.
Есть, но кодексом их считать нельзя, потому как если наступает ситуация в которой мне эти правила мешают, то я их немедленно отбрасываю. Нарушение этих правил не вызывает у меня никаких "мук совести". Эти правила выработаны для неких стандартных ситуаций, дабы не отвлекаться на их решения.
Если я не буду наступать на ноги людям в автобусе, то могу надеяться что и мне не наступят.
Надеятся можно на что угодно, но прямой зависимости в здесь нет. Потом зачем совершать очевидно глупое действие - наступание на ногу, во первых, стоять на чужой ноге неудобно, во-вторых, в отношении тебя предпримут ответное нелицеприятное действие. Гораздо проще, рациональнее и логичнее быть вежливым.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации

Аватара пользователя
Bolverk
Сообщения: 184
Зарегистрирован: Пн дек 06, 2004 4:06 pm
Контактная информация:

Сообщение Bolverk » Ср дек 08, 2004 10:38 pm

Cezar писал(а):Надо просто реально осознавать ответственность, которую ты за это понесешь. И проблемы, который в результате выбора встанут.
Ну вот и я о том же.
Cezar писал(а):если наступает ситуация в которой мне эти правила мешают, то я их немедленно отбрасываю.
И часто такое бывает? :D
Cezar писал(а): Нарушение этих правил не вызывает у меня никаких "мук совести".
И не надо.
Cezar писал(а): Эти правила выработаны для неких стандартных ситуаций, дабы не отвлекаться на их решения.
И как ты их называешь, не имеет значения.
Cezar писал(а):
Если я не буду наступать на ноги людям в автобусе, то могу надеяться что и мне не наступят.
Надеятся можно на что угодно, но прямой зависимости в здесь нет. Потом зачем совершать очевидно глупое действие - наступание на ногу, во первых, стоять на чужой ноге неудобно, во-вторых, в отношении тебя предпримут ответное нелицеприятное действие. Гораздо проще, рациональнее и логичнее быть вежливым.
Именно! Вот хорошей пример морали, не основанной на религии.
Onward pounding Into Glory Ride
Sign of the Hammer be my guide
Final warning all stand aside
Sign of the Hammer it's my time

Аватара пользователя
Satyros
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 11:06 am

Сообщение Satyros » Чт дек 09, 2004 12:21 am

Я наконец-то конструктифф увидел, что не может не радовать.

По поводу морали... На мой взгляд, её можно довольно точно уподобить костылям. Больной человек, ноги которого не достаточно сильны, а координация движений не вполне точна, не может позволить себе ходить без костылей. Более того, дискомфорта от их присутствия он особенного не испытывает -- просто потому, что по-другому не может. Здоровому же костыли без надобности: они стесняют его движения.

Так и мораль -- является вспомогательным инструментом для взаимодействия в социуме (ещё раз: мораль исключительно социальное понятие, "персональная мораль" -- оксюморон). Для того, кто не в состоянии самостоятельно прочертить причинно-следственные связи для своих поступков существует заранее придуманный набор правил -- мораль. Для того, кто умеет, и готов взять на себя полную ответственность -- она не впилась.

По поводу "персонального морального кодекса". Тоже БСК. Необдуманная попытка расширить на индивида социальную категорию. Этика существует в социуме. Для индивида важна только эстетика.
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.

Аватара пользователя
Cezar
Сообщения: 3481
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2003 6:31 pm
Контактная информация:

Сообщение Cezar » Чт дек 09, 2004 1:06 am

Думаешь, твой глас будет услышан? Истину глаголишь, но столь отлично от стандартных моделей, что сомневаюсь я в должном понимании. Опыт покажет...
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации

Nord
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: Сб фев 14, 2004 5:36 pm

Сообщение Nord » Чт дек 09, 2004 10:08 am

Таки я вас не понимаю. Разговариваем, вроде, о принципах внутренней дисциплины. Нипричем тут коллективная мораль, выражаемая в заповедях, законах, традициях и обычаях. Я абсолютно согласен с Сатиросом, что это - костыли. Единственное их назначение - регламентировать отношения м/ду НЕЗНАКОМЫМИ(не сотоящими в родстве, не связанными проф. деятельностью и т.п., думаю, все понимают, о чем я) индивидуумами. Но си ними многим проще - действительно не надо думать, как поступить: поступи как "общепринято" и есть некоторая уверенности, что твоему поступку не будет противодействия.
Мне же кажется, что обсуждается исток тех приинципов, которые заставляют в определенных ситуациях личность действовать не так, как приписывается общепринятыми нормами, и, что особенно важно, когда решение не может быть обосновано с позиции логики.
Мой любимый модельный пример - вы врач, осуществляющий эвтаназию. Пойдете ли на это, будут ли у вас какие-то "муки совести" и почему.
Впрочем, если я не совсем въехал в смысл разговора, прошу поправить. Вчера был нелегкий день :lol:
Не важно, что о вас говорят современники, важно что о вас скажут потомки

Аватара пользователя
Cezar
Сообщения: 3481
Зарегистрирован: Пт апр 25, 2003 6:31 pm
Контактная информация:

Сообщение Cezar » Чт дек 09, 2004 11:32 pm

Действительно, речь о принципах внутренней дисциплины. Приводимые выше примеры - социальные проявления этих принципов. Согласен, что в контексте этого разговора - это не самые лучшие примеры, ваш с эвтаназией гораздо ближе к сути, но онем чуть позже.
когда решение не может быть обосновано с позиции логики.
Практически любое решение можно обосновать с позиции логики. Вопрос лишь в том, что выбрать в качестве исходных предпосылок, так сказать аксиом, от которых отталкиваются дальнейшие построения. Ведь логика, как известно, лишь инструмент, которому, естественно, требуется базис для работы. Тут-то мы и подбираемся в плотную к той самой морали о которой я говорил изначально. Так вот, с моей точки зрения, мораль - это некий набор догм, не важно откуда взятых, из религии или из "социального опыта", но подчеркиваю ДОГМ, из которых исходят все дальнейшие построения и, как следствие, принятие решений. Причем наличие стройной логической цепочки не является необходимым атрибутом принятия рещения, этот процесс вполне может происходить интуитивно.

Если результат некого действия, совершенного человеком, входит в противоречие с результатом принято исходя из морали решения, то человек начинает испытывать муки совести.

Так вот, я категорически против создания таких догм, потому как они мешают процессу познания, иногда заставляют принимать не самые хорошие решения и вообще, если честно, непонятно зачем нужны. Но я, к сожалению, тоже не доконца избавлен от этих стереотипов, заложенных еще в детстве, по причине того, что они далеко не всегда очевидны. По мере попадания в различные нетривиальные ситуации, я эти фишки нахожу и стараюсь искоренять.

Резонным встает вопрос, что же тогда является базисом для моих логических построений. Достаточно давно я думал над этой проблемой и пытался выбрать, какой же базис будет для меня оптимальным, не нашел решения и придумал тривиальную, довольно-таки вещь, интересность которой не перестает меня поражать до сих пор. Решение таково, берется базис из "общечеловеческих ценностей" и задача решается, получается некий результат. Берется противоположный полученному результат и задача решается в обратную сторону, подбирается оптимальный базис для этого решения, который, как ни странно, в зависимости от задачи может оказываться разным. Затем последний этап, из имеющихся базисов компануются новые методом перестановок в которых задача решается заново. В итоге имеем набор решений проблемы, каждый из которых имеет набор преимуществ в одном базисе и набор недостатков в другом, простым суммированием недостатков с достоинствами получаем несколько наиболее перспективных решений, которые уже оцениваются с эмоциональной стороны, эстетичность их восприятия и тому подобное. Звучит очень сложно, но при должной тренировке занимает немного времени.

А теперь к вашему примеру с эвтаназией. Мне бы было неинтересно работать врачом осуществляющим эвтаназию, я не вижу в этой работе большого смысла - чисто техническая процедура. Однако, если представить себе ситуация, что у меня нет другой работы или эта работа сверхвысокооплачиваема и приносит невообразимые преимущества, то я бы создал у себя такое отношение к этому процессу, как невосприятие "пациентов" как живых объектов, дабы они не вызывали у меня "жалобных" эмоций, доставляющих мне дискомфорт.

Подводя итог вышесказанному, грубо говоря, я выбираю себе ту "мораль", которая наиболее эффективна в данной ситуации.
Необходимость преодоления собственного интеллектуального ничтожества есть необходимое и достаточное ограничение в доступе к научной информации

элиза
Сообщения: 561
Зарегистрирован: Пн июн 14, 2004 5:38 pm
Контактная информация:

Сообщение элиза » Чт дек 16, 2004 5:54 pm

Cezar, простите, я НЕ понимаю Вас!
Поясните мне, неужели для Вас нет вообще никаких устоявшихся норм, которые вы предпочли бы не нарушать при любых обстоятельствах? Таких чтоб в случае нарушения возникали угрызения совести и не возникало желания эти нормы пересмотреть при первом удобном случае?
Моё сугубо личное мнение таково, что если это действительно так, то с Вами очень сложно находиться в близких отношениях - дружеских, родственных и т.д. - ведь получается, что если Вам будет выгодно что-то сделать - Вы это сделаете, как бы гадко это не было и не будете сожалеть об этом.

Аватара пользователя
Satyros
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: Чт мар 06, 2003 11:06 am

Сообщение Satyros » Чт дек 16, 2004 6:04 pm

Я нахожсь с ним в самых что ни на есть близких дружественных отношениях, и не могу сказать, что это как-то особенно сложно или неприятно. Скорее наоборот.

Понять внутреннюю логику поступков человека, который исходит из соображений разумности, необходимости и целесообразности гораздо проще, чем того, который исходит из морали, нравственности и добра. Строить отношения, соответственно, несоизмеримо проще. Ну и приятнее и интереснее, само собой.
Те, кто уцелеют, расскажут, как всё было замечательно.

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Выбегалло и 23 гостя