Эволюция -- это не развитие, это изменение

[Marxist]

Господа и дамы!
Известно, что есть разные теории эволюции. Например, теория Дарвина, теория Ламарка... Это, правда, скорее философские концепции, которые применимы не только и не столько для описания биологической эволюции, сколько для построения моделей разных изменяющихся систем. Здесь же интереснее обсудить другие вопросы.
Генетики, как известно, считают, что прокариоты и эукариоты -- это две боковые ветви одного и того же древа, развивающиеся параллельно. Гипотеза о происхождении эукариот от прокариот считается уже устаревшей. Но интересно другое: почему нельзя считать прокариот деградировавшими эукариотами? Чем плоха отрицательная эволюция даже на столь глобальном уровне?
И ещё. Кто-нибудь знает, откуда взялись вирусы?

[Nord]

Демагогия какая-то...
Безусловно, "обратная" эволюция тоже есть, взять хотя бы кишечных паразитов, у которых даже пищеварительного тракта нет.
Так что вопрос о том, куда же "движется" эволюция совсем не тривиален.
И вообще, по-моему, рассуждать о "целях" эволюции типичный антропоцентризм, подразумевающий наличие определенного плана развития. Нет плана - нет ни конца, ни начала, ни "вперед" , ни назад.

[Nice Guy]

Господа и дамы! Кто-нибудь знает, откуда взялись вирусы?

кто-нить знает, откуда взялась жизнь?
видимо парень общую биологию только начинает изучать
вообще кто из кого произошёл определить трудно (хотя я впервые слышу о независимом появлении эукариот), но то, что эукариоты появились позже прокариот - вроде бы факт.
по-поводу "отрицательной" эволюции: в стратегиях приспособления организма можно выделит три пути
1) араморфоз - появление у организма какого-то принципиально нового признака - напр., многоклеточность
2) идиоадаптация - изменение, не связанное со значительным прогрессом (например, защитная окраска)
3) катаморфоз - биологический регресс - пример привёл Nord
Все эти три стратегии в некотором смысле равноценны.
По Дарвину, эволюция - ненаправленный процесс, отрицательной эволюции поэтому не бывает

[Роджер]

Эволюция - процесс явно не консекуитвный и даже не ветвящийся, а минимум, сетчато-двумерный. Существует, например, т.н. горизонтальный перенос генов, в том числе, между прокариотами и эукариотами, опосредованный вирусами и микоплазмами (и, возможно, другими цитопаразитами), благодаря чему, например, в бобовых находят крупные (явно не случайные) фрагмены человеческого генома, а в самом человеке - ок. 1.5% генома заимствовано от микробов, а остальные - гомологичны шимпанзе. Т.е. с т.з. эволюции, человек - всего лишь тяжело больная обезьяна. И это трудно опровергнуть, видя как уверенно он движется к самоуничтожению.

[Marxist]

видимо парень общую биологию только начинает изучать

Не надо грязи

то, что эукариоты появились позже прокариот - вроде бы факт.

Чем докажешь? палеонтологические методы здесь неприменимы; анализ генов не может дать достоверные временные рамки.

По Дарвину, эволюция - ненаправленный процесс, отрицательной эволюции поэтому не бывает

Дарвин непогрешим, как Папа Римский? Назовём условно положительной эволюцией стремящуюся глобально к усложнению, а отрицательной -- к упрощению. Правда, здесь можно разделять на эволюцию биосферы в целом или отдельного таксона, эволюцию конкретного генома или усреднённого (канонического), но это, боюсь, заведёт нас не в ту степь...

в стратегиях приспособления организма можно выделит три пути

Это для организма. Нас же больше интересует эволюция вида как целого, если хочешь, эволюция данного конкретного генома как набора информации. Как известно, даже механизмы работы с геномом (репликация и т.д.) принципиально отличны у прокариот и эукариот. Дивергенция в данном случае кажется более обоснованной, чем последовательное изменение.

Более того, можно, исходя из реплики г-на Роджера, сделать вывод о конвергенции всех видов. Можно тогда и представить себе теоретическую возможность того, что при "бесконечном" времени эволюции все геномы превратятся в некий усреднённый геном, и вся жизнь на планетке превратится в некое Живое...

[Роджер]

и вся жизнь на планетке превратится в некое Живое...

Если бы наша "планетка" представляла собой некую однородную убогую и неизменную во времени среду обитания без разнообразия стихий, климатических условий, источников энергии и трофических цепей, то наврное, так оно и было бы. Но пока всё не совсем так, одновременно с процессом конвергенции, видимо, протекает и обратный адаптационный процесс, состоящий в вылущивании или глушении неполезных генов. Кроме того, накапливается всё больше фактов, указывающих на существование негенной наследственности, возможно, связанной с цитоплазматическими протеинами.

[Marxist]

А про природу памяти что скажете, господа? Ведь наследственность и память -- две взаимосвязанные вещи... Тут можно и так называемую "историческую" память привести -- то, что социум помнит в неявном виде...

[ALI4ka]

У нас 90 лишней ДНК которая как говорит мой учебник по БуХе ничего не кодирует
а вы как думаете?

[ALI4ka]

И вообще человека сделал человеком не труд, а конкуренция
с неандертальцем

[ИСН]

90% лишней ДНК - ладно, частично это приспособившиеся вирусы
а частично они кодируют что-то, чего мы не знаем
и знать не хотим
ибо лучше не знать

[eukar]

Ну так вроде бы по последним данным разведки, та относительно небольшая часть генома, которая все же кодирует белки, может читаться разными способами в зависимости как раз от включения в процесс фрагментов той самой "некодирующей" части, то есть она служит как бы модификатором.
Частично это позволяет оправдать, что генетически сложно устроенный человек чуть ли беднее червя.
Прошу сильно не бить за ламеризм, сужу об этом по прочитанной недавно популярной статье. Так что если что не так, поправьте, интересно.

[avor]

90% лишней ДНК - ладно, частично это приспособившиеся вирусы
а частично они кодируют что-то, чего мы не знаем
и знать не хотим
ибо лучше не знать

а частично они кодируют что-то, чего мы не знаем
и знать не хотим.

Дело в том что ента самаЯ некодирующая ДНК является повтором. Те с точки зрения Языковой сей текст выглядит примерно как: ББББББ или БАБАБАБАБАБА. Те не мы не хотим знать что она значит, а вообще теория информации говорит что информации там не более чем Б или БА,АБ, БАБ, АБА. а по протяженности сии повторы действительно доходят до 90% генома.

[pti4ka]

действительно, генетическое превосходство человека выражается вовсе не в количестве кодирующих генов (всего-то 5% генома согласно Киселеву), а в разнообразии способов сплайсинга этих генов и регуляции.

Функции многочисленных и разнообразных повторов в большинстве случаев неясны. Однако многие из них гомологичны вирусным, необходимым для интеграции в геном хозяяина. (При этом невозможно понять, что же было сначала, вирус встроился или из генома что-то выпало и получился вирус).

Очарование всей этой фигни в том, что чем дальше по пресловутой дарвиновской эволюционной леснице, тем больше организм содержит белков и сложнее каскады и сети регуляции их экспрессии и работы.

НО это вовсе не говорит о более совершенном устройстве организма! Ведь это вопрос, который возник только благодаря тому, что у нас есть сознание. В природе же не идет речи о том какой вид лучче или хуже, а только о выживании. Бишь простенькая амеба ничем не хуже нас - живет же!

[Marxist]

НО это вовсе не говорит о более совершенном устройстве организма! Ведь это вопрос, который возник только благодаря тому, что у нас есть сознание. В природе же не идет речи о том какой вид лучче или хуже, а только о выживании. Бишь простенькая амеба ничем не хуже нас - живет же!

И чем организм проще, тем он живёт лучше...

[Tehnologer]

На мой взгляд нельзя придерживаться той или иной теории. Правда и третий вариант также не выход.
Вот жил-был динозавр - венец положительной эволюции его времени и вдруг стало ему нестерпимо холодно и он умер.
Но умерла не вся экосистема. Маленькие ползучие и плавающие твари остались живы Деградация налицо.
Но прошло еще немного времени и выжившие твари опять начали путь "наверх" по лестнице.
Масса мозга человека неуклонно росла на протяжении его истории, но неслыханный прогрес в масс-медиа доказал, что это было напрасно.
А вирусы тоже не дремлют-эволюционируют. Задумайтесь: за последние 25 лет ПОЯВИЛИСЬ около 20 новых НЕИЗЛЕЧИМЫХ заболеваний
Совершенно верно было сказанно, что главное-выживание любой ценой.
Мне больше нравится разделять на положительные и отрецательные ФАКТОРЫ эволции а не саму эволюцию.

[bio]

Господа и дамы!
Известно, что есть разные теории эволюции. Например, теория Дарвина, теория Ламарка... Это, правда, скорее философские концепции, которые применимы не только и не столько для описания биологической эволюции, сколько для построения моделей разных изменяющихся систем. Здесь же интереснее обсудить другие вопросы.
Генетики, как известно, считают, что прокариоты и эукариоты -- это две боковые ветви одного и того же древа, развивающиеся параллельно. Гипотеза о происхождении эукариот от прокариот считается уже устаревшей. Но интересно другое: почему нельзя считать прокариот деградировавшими эукариотами? Чем плоха отрицательная эволюция даже на столь глобальном уровне?
И ещё. Кто-нибудь знает, откуда взялись вирусы?

теория Дарвина, теория Ламарка - это не философия - это скорее разные алгоритмы эволюции.
Генетики как известно НЕ считают прокариот и эукариот разными ветвями биол. эвол. Ветви имеют конкретные названия. И эукариоты произошли от прокариот.
"Гипотеза о происхождении эукариот от прокариот считается уже устаревшей." - не устаревшей а устоявшейся! это разные вещи и не путай их.
"Но интересно другое: почему нельзя считать прокариот деградировавшими эукариотами?" Что проще возникнет из кучи непонятных соединений в первичном мировом океане: многоклеточный организм или одноклеточный? Все очень просто, только думать нужно масштабнее и вопросы такие будут находить быстрее ответы.

[Kolyuchii.exe]

Боже мой, да о чём тут вообще можно говорить?! Эвоюция только становится как наука, нет ни фактов ни данных, одни теории, теории и теории. Просто немыслемо говорить о том, кто лучше приспособлен, а кто нет. Динозавры жили и вымерли - скажете они были плохими? НЕТ. А что если всё что происходит - не случайно... И становление, развитие и вымирание динозавров были просто необходимы для развития млекопитающих, а без этого их (млеких) не могло и быть вовсе. Меня лично передёргивает когда говорят: "а если было бы так, то получилось бы вот это". НЕТ НИЧЕГО СЛУЧЙНОГО!!! И поэтому поводу меня никто не переспорит. Как и нет творческой роли у естественного отбора, который лишь сито и подчиняется определённым законам.
Таково моё мнение.

[Kolyuchii.exe]

Дело вообще жутко спорное. Эволюция похожа на алхимию - есть теория, но мало доказательств. Может, её вообще слишком рано ввели как предмет?

http://www.cbic.fastbb.ru

[bio]

Дело вообще жутко спорное. Эволюция похожа на алхимию - есть теория, но мало доказательств. Может, её вообще слишком рано ввели как предмет?
http://www.cbic.fastbb.ru

Мало доказательств?
Спорим ты просто представления не имеешь о теории эволюции как таковой! Прочитай Эпигенетическую теорию эволюции - она сравнительно молода, но очень интересна. И, по моему, она скоро придет на смену общепринятой синтетической теории.

[Kolyuchii.exe]

bio А вот ты и проспоришь! НИКТО не может ТОЧНО сказать по каким путям становилась жизнь (и становилась ли вообще). Я читал много книг по теории эволюции и именно по этому и пришёл к этому выводу.
Сплошные догадки и гипотезы. Смешно даже читать про то как "дяди" обсуждают вымирание какого либо вида. "Они померли от того и по этому. А если бы они поступили бы так, то было бы вот так". СМЕШНО!!!
Никакой супер гений не способен описать взаимодействие даже трёх клеток между собой. Не говоря у же про весь организм и ТЕМ ПАЧЕ, ПРО СИСЕМУ ОРГАНИЗМОВ И ВСЮ БИОСФЕРУ.
А вот когда у тебе подобных людей из их доказательств исчезнут слова типа: НАВЕРНО, ВЕРОЯТНО и т.п. вот тогда и поговорим, а пока это всё гадание на кофейной гуще!