Лишние предметы

[SIG]

А я вообще считаю, что вместо физхимии, строймола и прочего нужно оставить один курс строения вещества на общем потоке. Просто и ясно про то, что может пригодится для понимания общего мироустройства. Я бы немного расширил разделы связанные с термодинамикой и свойствами жидкостей, про физику тв.тела там и так достаточно. К сожалению, на сокращение физхимических предметов в угоду повышения качества их понимания факультетское руководство не пойдет никогда.

[Himera]

Просто и ясно про то, что может пригодится для понимания общего мироустройства.

Даже не смешно... А мне, пожалуйста, курс органической химии на уровне "понимания общего мироустройства" -- ну типа как в школе: бывают углеводороды насыщенные и ненасыщенные, спирты, альдегиды и кислоты. Кому-то тяжело изучать физхимию, а у кого-то и с мат. анализом на первом курсе проблемы: разве это повод равняться на отстающих?

[SIG]

В общем, да, повод. Роль преподавателя в том и заключается, чтобы помочь ученикам разобратся в предмете. Общий курс должен быть построен так, чтобы большая часть людей его поняла. Все остальное - в спецкурсы. Как Вы собираетесь излагать матан людям, у которых не было в школе основ дифференциального и интегрального исчисления (так теперь учат в школах). Надо программу перерабатывать, а никто этого делать не хочет. И зачем в билетах по физхимии вопрсы по электрохимии, если половина экзамеаторов не хотят их слушаить, ибо сами не понимают? Чтобы кто-то был профессором и кафедру электрохимии не разогнали?Почему на факультете есть курс коллоидой химии, а во других ВУЗах это лишь часть физхимии? Зачем годовой курс органики? Почему на аналитике полгода долбят систематический анализ, который нафиг никто уже не использует. Программы и курсы должны ориентироватся на реальные потребности и знания, а не на некий непотятно от чего определяемый уровень. И не надо говорить об университетском уровне и пр. Просто никто на самом деле не хочет ничего переделыват, не хочет замечать, что время другое, уровень подготовки другой, и потребности другие.

[Himera]

Ерунда какая-то написана...

Как Вы собираетесь излагать матан людям, у которых не было в школе основ дифференциального и интегрального исчисления (так теперь учат в школах). Надо программу перерабатывать, а никто этого делать не хочет.

Пять лет назад (и десять, и пятнадцать, кстати, тоже) мат. анализ начинался с множеств, потом шли пределы, а потом -- дифференциальное исчисление; интегралы вообще только во втором семестре. Всё прекрасно адаптировано под тех, кто до этого ни разу не сталкивался с анализом.

И зачем в билетах по физхимии вопрсы по электрохимии, если половина экзамеаторов не хотят их слушаить, ибо сами не понимают? Чтобы кто-то был профессором и кафедру электрохимии не разогнали?

Просто на свете очень-очень много окислительно-восстановительных реакций, а изучение закономерностей их протекания является одним из аспектов электрохимии. Вычеркнуть из жизни окислительно-восстановительные процессы не решаются даже те, кто совсем не знает электрохимии... Профессор здесь, поверьте, совершенно ни при чём.

Почему на факультете есть курс коллоидой химии, а во других ВУЗах это лишь часть физхимии?

Потому что физхимия -- штука необъятная; включает в себя и термодинамику, и химическую кинетику, и коллоидную химию, и кристаллохимию, и далее по списку. Каждый фрагмент должны преподавать специалисты; иначе будет как с электрохимией на общем потоке.

Понятно, что курсы должны обновляться; понятно, что далеко не всегда они адекватны современному уровню развития науки, но при чём здесь сокращение чего бы то ни было? Если плохо преподают электрохимию, то это значит, что нужно преподавать её хорошо, а не отказываться от неё совсем...

[SIG]

Про анализ умолчу, логика изложения математики в школе и институте разная, к этому надо адаптироватся. Про физхимию - прекрасно, никто не предлагает исключить из рассмотрения окислительно-восстановительные реакции и пр, но зачем уделять этому столько времени. Зачем... Есть много интересных вещей, но ведь время ограничено.... А еще обычно студенты работают в лабораториях, и не только. Зачем излагать теорию расчета реакторов в химтехнологии, вместо того, чтобы просто объяснить, что откуда берется. Зачем идиотские курсы типа охраны природы, почему ввели экзамен по биопроцессам, но не отменили ничего взамен, и в сессию просто стало больше экзаменов. А четырехтомный базовый курс органической химии, это тоже нормально? Я умудрился сдать строймол в свое время на "отлично", а теперь не могу вспомнить, что вообще рассказывали в этом курсе. Помню только, что сказали, что никому автомата не будет.... С другой стороны, мне ,как органику, все это не потребовалось. А то, что потребовалось, в университете не рассказывали, или рассказывали не так, как оно есть на самом деле.
А сокращать надо потому, что выдаваемый объем знаний избыточен, и количество не переходит в качество. Больше времени уделять семинарам, меньше - различным частностям. Это на общих потоках. Потом все частности можно засунуть в спецкурсы. И про профессоров не надо, очень даже причем. Хочешь быть профессором -читай курс, иначе не дадут. Вот и читают. Причем не спрашивая, а нужен ли кому-нибудь их курс, ведь возможность выбирать курсы у нас отсутствует по большинству предметов.

[slavert]

это вечный вопрос на него никто ни в одном универе мира не даст ответа.
Могу точно сказать что ситуация с изучением квантов и физхимии например в MIT значительно страшнее чем на химфаке, нам такие ужасы и не снились
А почему аспиранты в России так много философии учат? Мы правда это уже обсуждали, все кому я рассказываю что в России аспиранты не гуманитарии учат философию целый год начинают сильно смеятся как правило

[SIG]

Вопрос, конечно, вечный. И без ответа. Я очень не люблю, когда начинают говорить, что образование в универе лучшее в мире, не надо ничго менять, и пр. Реально надо смотреть на факты - курсы строятся без учета междисциплинарных связей, многие устарели лет на 40, часто составляются исходя из личных пристрастий составляющего и методически не обеспечены. Очень много теории и мало практики. Очень много физхимии. Много лишних предметов. И формальное отношение к качеству усвоения материала. А нам говорят здесь - нет, все отлично, это вы студенты такие тупые, что понять не можете, занимайтесь 24 часа в сутки, и будет вам счастье. Вот это меня бесит, хотя я давно уже не студент...

[slavert]

Образование по естественным наукам в МГУ в любом случае плохое, так как у студентов нет доступа к современному научному оборудованию практически

[SIG]

О том и речь - библиотека кошмарная, практикумы убогие, современные методы практически не преподаются. В памятке для преподавателей написано" при сдаче образцов на ЯМР запрещается приклеивать этикетку силикатным клеем к ампуле с образцом...."

[slavert]

а не силикатным что ли можно? Хотя на самом деле то что мы считаем важным, на самом деле не важно так как больше 80% выпускников работает потом не по специальности или почти не специальности

[SIG]

Оно конечно, так. Но вот последние полгода мне пршлось заниматься GС и HPLC, и все самому, без наставника и магнита. И ни один из прослушанных в МГУ курсов здесь не помог, а хотелось бы...

[slavert]

ну из-за меньшинства которому что-то может быть нужно никто не будет ничего менять. Если российская экономика не может извлечь прибыль из результатов ученых которых она финансирует, то зачем ей вообще финансировать ученых? Если выпускники химфака и вообще естественных факультетов не работают по специальности то зачем его финансировать на урове ЕТН?

[Himera]

Вот и встретились два "оптимиста"... Тему отделил, поскольку строение вещества здесь давно уже ни при чём.

В целом, SIG, можно следовать принципу "меньше знаешь -- крепче спишь", но неясно, зачем? На Химфак силком никого не загоняют: не можешь учиться -- не учись. Пока, к счастью, есть немало людей, для которых программы не являются избыточными, а всякое разумное, систематическое знание (которого, кстати, в физико-химических дисциплинах гораздо больше, чем в чисто химических) -- привлекательным. На мой взгляд, мы, всё-таки, находимся в достаточно серьёзном российском ВУЗе, а потому должны ориентироваться на сильных и лучших, а не тех, кто не может адаптироваться под особую "логику изложения математики".

Больше времени уделять семинарам, меньше - различным частностям. Это на общих потоках. Потом все частности можно засунуть в спецкурсы.

Хотелось бы на конкретных примерах узнать, что есть частность в какой-нибудь реальном курсе... ну, скажем, термодинамики.

И про профессоров не надо, очень даже причем. Хочешь быть профессором -читай курс, иначе не дадут. Вот и читают. Причем не спрашивая, а нужен ли кому-нибудь их курс, ведь возможность выбирать курсы у нас отсутствует по большинству предметов.

Я в данном случае говорил про вполне конкретного профессора, читающего вполне конкретный курс электрохимии. Просто не пишите о том, чего не знаете...

[SIG]

Ок, Ваша точка зрения мне понятна. На химфак действительно никого не загоняют, но к сожалению, некоторые частности обучения обнаруживаются слишком поздно. Вы игнорируете тот простой факт, что преподаватель существует для объяснения предмета, а не для чтения собственных записей. Он должен объяснять а не читать предмет, нимало не заботясь о ясности и доходчивости изложения. Про это Вы забываете, списывая все на мою убогость. Я это переживу, но игнорировать психологию восприятия глупо. Много талантливых людей вылетает с факультета из-за нежелания изучать неинтересные им предметы. Может, все же стоит подумать, что делать с этим.
Есть разные подходы к изучению явлений - можно систематизировать факты, можно пытаться постороить общую теорию. Мне всегда был ближе первый подход, Вам, как я понял, второй.Слишком часто при работе с конкретными веществами обнаруживается, что они плевать хотели на Ваши теории. Спорить здесь бессмысленно.
Единственное, что я не понимаю, почему Вы отказываете людям в возможности получения дифференцированных знаний? Почему Вы считаете, что вот физхимия " ...всякое разумное, систематическое знание" привлекательны, а частное и чисто химическое -нет. Пожалуйста, устройте факультативные курсы - Вы желаете статистической термодинамики - пожалуйста, а я хочу прикладного ЯМР, не теории, а как крутить ручки и что из этого можно вытянуть.Что в этом плохого? Поэтому я и защищаю курс строения вещества - там достаточно сведений для общего развития.
В общем-то я не имел в виду профессора, читающего элетрохимию. Вы сами это додумали. Мой шеф захотел стать профессором, для чего его обязали вести курс. Видел все изнутри и участвовал, так сказать. Но здесь я не хочу переходить на личности, не в них дело.
Кстати, любопытно Ваше мнение по поводу такого факта - мой преподаватель физхимии (д.х.н) не мог написать формулы муравьиной и пропионовой кислоты без бумажки, но приэтом очень возмущался, если кто-то неправильно брал интеграл, кричал, что это элементарно, и если вы этого делать не умеете, вам не место на химфаке. Прсто подумайте об этом. Кстати, еще один факт - в биохимические лаборатори в Штаты предпочитают не брать русских студентов - они не владеют современной техникой, их надо полгода учить перед этим, а китайцы сразу встают за прибор и работают. Может, хватит кричать про самое передовое образование в ведущем ВУЗе.

[Himera]

Ок, Ваша точка зрения мне понятна. На химфак действительно никого не загоняют, но к сожалению, некоторые частности обучения обнаруживаются слишком поздно. Вы игнорируете тот простой факт, что преподаватель существует для объяснения предмета, а не для чтения собственных записей. Он должен объяснять а не читать предмет, нимало не заботясь о ясности и доходчивости изложения. Про это Вы забываете, списывая все на мою убогость.

Я тоже не в восторге от многих преподавателей, но к содержанию курсов это отношения не имеет.

Единственное, что я не понимаю, почему Вы отказываете людям в возможности получения дифференцированных знаний? Почему Вы считаете, что вот физхимия " ...всякое разумное, систематическое знание" привлекательны, а частное и чисто химическое -нет. Пожалуйста, устройте факультативные курсы - Вы желаете статистической термодинамики - пожалуйста, а я хочу прикладного ЯМР, не теории, а как крутить ручки и что из этого можно вытянуть.Что в этом плохого? Поэтому я и защищаю курс строения вещества - там достаточно сведений для общего развития.

Понимаете как... статистическая термодинамика проясняет физический смысл таких понятий как энтропия, внутренняя энергия, энергия Гиббса. Хотим мы этого или нет, но подобные понятия имеют отношение к протеканию всех без исключения химических реакций. Так же как понятие константа скорости. Вот мне и интересно, как строение вещества может адекватно объединить термодинамику и кинетику (и коллоидную химию -- сюда же?) Ну а курс прикладного ЯМР это тоже хорошо для тех, кто со спектрометрами работает.

Кстати, любопытно Ваше мнение по поводу такого факта - мой преподаватель физхимии (д.х.н) не мог написать формулы муравьиной и пропионовой кислоты без бумажки, но приэтом очень возмущался, если кто-то неправильно брал интеграл, кричал, что это элементарно, и если вы этого делать не умеете, вам не место на химфаке. Прсто подумайте об этом.

Подумал... Не хочу оправдывать профессора, но если ещё на втором курсе кто-то активно учил матан, то на третьем курсе невредно сохранить умение брать интегралы -- хотя бы потому, что оно нужно для изучения физхимии. А знание химических формул вещь условная. Вспомните сейчас, что такое рутил, кристобалит? Для меня это вещи азбучные в отличие от какой-нибудь органики, которую даже в руках подержать ни разу не приходилось.

Кстати, еще один факт - в биохимические лаборатори в Штаты предпочитают не брать русских студентов - они не владеют современной техникой, их надо полгода учить перед этим, а китайцы сразу встают за прибор и работают. Может, хватит кричать про самое передовое образование в ведущем ВУЗе.

Кажется, мы это уже обсуждали однажды. На Химфаке есть лаборатории, работающие на современном уровне, и никто не мешает в такую лабораторию пойти.

[Marxist]

В своё время (ещё будучи на четвёртом, что ли курсе, то есть года два назад) я не поленился и написал, что нехорошего есть в различных курсах, преподаваемых на химфаке, как это казалось мне лично. Показал эту бумажку Михаилу Валерьичу Коробову. Он с большим интересом прочитал пожелания к курсу физхимии и вроде бы даже что-то изменил.
Вообще сокращать теоретические курсы --- дело, по-моему, неблагодарное. Но возможность выбора действительно необходима. Например, между теорией и практикой. Об этом сто раз говорено.
А все проблемы с техникой --- от бедности. Или от того, что кто-то проворовался (без указания на конкретные личности).

[slavert]

на химфаке и вообще в МГУ и тем более в НИИ РАН разных немерянно научного оборудования, многое из которого большинству европейских универов только снится, другое дело что тебе на нем работать не дадут
Насчет теоретических курсов - ХЗ, я даже сейчас что такое энергия Гиббса не скажу, хотя то же учил и даже не один раз

[ПостороннимВ]

to Slavert
Почему, дадут.
Только у нас в группе до сих пор не знают, кто пальцАми стер напыление с поляризаторов - студеты, аспиранты или сотрудники. Но кто перед выходными выпустил весь азот из баллона уже знают все - заезжий гастролер из Петрозаводска с пятого курса, которого добрые аспиранты оставили работать одного, чтобы не мешал. Демократия, понимаете ли.

[slavert]

ну бывает что дадут поработать самому, но это скорее исключение

[SIG]

Замечательная вещь - на химфаке есть лаборатории с нормальным оборудованием, то есть ежели хочешь нормально работать, не ходи в аналитики, органики или куда душа лежит, а ходи туда, где оборудование получше....
Извините, уважаемая(ый) Himera, не могу Ваш пример считать удачным - я совсем неплохо представляю себе, что такое рутил, кристобалит и тридимит, просто так вышло, что неорганику я люблю, и ручками поработал с соединениями большинства элементов.
А по существу - а что мне до константы скорости реакции в моем органическом синтезе, как и до энергии Гиббса , энтальпии и энтропии, если мы достоверно не знаем, как реакция вообще протекает. Известно, что из А получится В, а механизм никто не исследовал, или их куча, или несколько альтернативных. И никому это по большому счету не надо исследовать, и так хорошо. В 1950-70 г в органике были очень модны различные физ-хим подходы, тогда казалось, что все можно будет просчитать. А оказалось, что нет. Поймите , я не против изучения математических и физических дисциплин, я против того вредного заблуждения, что эти знания в 100 % случаев необходимы и могут объяснить тайны и загадки устройства материи, и без них ну никак нельзя жить.