Кто бы спорил? Но уж лучше так, чем формальная университетская программа (большая и красивая) по которой учатся и сдают зачеты и экзамены студенты. Однако по окончании универа почему-то в лучшем случае половина из них кое-что понимает в своей достаточно узкой области. А половина вообще ни хрена не понимает. Однако диплом МГУ имеет, без вопросов.ddd писал(а):this is called "college"*php* писал(а): Мое мнение: надо читать простые курсы. Цель - создание у студента общего представления о предметах. Задача: добиться ПОНИМАНИЯ сути наблюдаемых явлений, приемов их описания и моделирования.
this is called graduate school.*php* писал(а): А частности... В спецкурсы после распределения по кафедрам.
Лишние предметы
злостный оффтоп.ddd писал(а):this is called "college"*php* писал(а): Мое мнение: надо читать простые курсы. Цель - создание у студента общего представления о предметах. Задача: добиться ПОНИМАНИЯ сути наблюдаемых явлений, приемов их описания и моделирования.
this is called graduate school.*php* писал(а): А частности... В спецкурсы после распределения по кафедрам.
Мне кажется или кого-то уже за это награждали звездой, а потом он срочно стирал в обиде все свои посты??
Может на русский перейдем?
Судить о качестве образования студента только лишь на основании спсобности воспринимать бессмысленные лекции по строймолу-мягко говоря, неверно. Видимо, Вы считаете, что это единственный критерий оценки способностей студента.Nord писал(а):А может Вы просто ВУЗом ошиблись? МГУ не для Вас, но есть много других хороших химических ВУЗов: Менделеевский, МИТХТ.<...>
И то, как у Вас идет этот предмет лишь говорит о том, чему Вы сумели научиться в ВУЗе, о качестве Вашего образования. Получается, что средний студент Химфака недалеко уходит от школьника.
-
Marxist
Вообще-то Nord говорит не о лекциях, а о предмете как таковом, признавая низкое качество лекций.NOOsphera писал(а): Судить о качестве образования студента только лишь на основании спсобности воспринимать бессмысленные лекции по строймолу-мягко говоря, неверно. Видимо, Вы считаете, что это единственный критерий оценки способностей студента.
Предмет, безусловно, интересен, хотя весьма сложен. Лекции для того и существуют, чтобы получить всю необходимую информацию, соответствующую программе. Конечно, можно заниматься самостоятельно по книжкам, но тут возникает другая проблема-отсутствие учебников, учитывающих специфику курса общего потока. Ныне имеющиеся пособия не рассчитаны на восприятие студентами общего потока, не имеющими соответствующей подготовки по математическим дисциплинам. К примеру, по органике есть учебники различного уровня, и студентов 3 курса никто не грузит монографиями и учебниками, рассчитанными на аспирантов и специалистов (например, есть довольно сложные учебники Керри, Сандберг, Марч, Беккер и др.). Иначе дело обстоит со строймолом. Книги Степанова и Татевского, во-первых, не читабельны для студентов не из 11 группы, во-вторых, содержащаяся в них информация для третьекурсника весьма избыточна. Для примера, физики написали понятные пособия (Кашкаров, Козлов), соответствующие программе и содержащие весь материал, спрашиваемый на экзамене. Изучил эти пособия-нормальная сдача экзамена гарантирована. И они не пытаются забить головы студентов учебниками типа Сивухина, Ландавшица и т.п. Но важно еще и то, что у физиков лекции понятные. Может, преподавателям лаборатории строймола написать понятное учебное пособие по квантовой химии для студентов общего потока? Все студенты, думаю, были бы им очень признательны.
-
ПостороннимВ
- Сообщения: 451
- Зарегистрирован: Вт окт 28, 2003 8:14 pm
Физики, физики... Видела я эти лекции... и не только. Это когда на экзамене шаг в сторону и сразу ... А вы попробуйте по этим учебникам нормально физпрак сдать или понять что-нибудь "на пальцах".физики написали понятные пособия (Кашкаров, Козлов), соответствующие программе и содержащие весь материал, спрашиваемый на экзамене. Изучил эти пособия-нормальная сдача экзамена гарантирована. И они не пытаются забить головы студентов учебниками типа Сивухина, Ландавшица и т.п. Но важно еще и то, что у физиков лекции понятные.
Segui il tuo corso e lascia dir le genti!
Я сегодня принимал зачет. Когда я спрашиваю, как выписать первые два порядка теории возмущений, получается следующий диалог:
- А, это было в курсе квантов...
- (Я) Значит Вы это знаете!
- Что Вы, это же было полгода назад!
Объясните, как за 16 семинаров успеть рассказать то, что было на протяжении 2 лет, а?
Студенты не тупые в основной своей массе. Но их стиль обучения - сдать и забыть. Разве профессор Степанов виноват в том, что многие не в состоянии просчитать определитель третьего порядка? Путают векторное и скалярное произведение и не в состоянии ортогонализовать векторы? Разве профессор Степанов объясняет, как считать несобственные интегралы и каково необходимое условие их сходимости? Не многих ли вы хотите от него талантов, переповторить прежние курсы (за 2 года) и еще успеть что-то рассказать о своей науке?
КАК можно объяснить что-то, если люди не хотят знать и не знают язык, на котором эта наука говорит?
Безусловно, легче заявить "это сложно, непонятно и вообще, пусть нам объяснят!"
Я не раз и не два говорил своим "не списывайте, разберитесь!" Задачки по строймолу в семестре занимаю максимум пару часов времени. Но за большим исключением никто не желал разбираться. Спросите: зачем? Да примерно затем, зачем и решать домашки по матану. Не потому, что это какие-то нерешенные задачи, особо нужные химии. А потому, что должен быть навык. Навык понимать физический смысл и умение перевести его на язык формул (и обратно). Умение проверить себя независимым способом. Умение находить внутренние противоречия или доказать их отсутствие.
Наконец, в плане эксперимента я, прежде чем поставить зачет, задавал пару-другую вопросов по спектроскопическому практикуму.
Все, что я вижу - бессмысленное сдувание друг у друга и с учебника. Казалось бы (в случае практикума), вот они, реальные приложения - напрямую узнать что-то о строении и свойствах молекулы из того, что можно измерить для реальных веществ, в условиях приближенных к этой реальности.
И все равно ничего. 0. Zero. Пустота в подавляющей массе.
- А, это было в курсе квантов...
- (Я) Значит Вы это знаете!
- Что Вы, это же было полгода назад!
Объясните, как за 16 семинаров успеть рассказать то, что было на протяжении 2 лет, а?
Студенты не тупые в основной своей массе. Но их стиль обучения - сдать и забыть. Разве профессор Степанов виноват в том, что многие не в состоянии просчитать определитель третьего порядка? Путают векторное и скалярное произведение и не в состоянии ортогонализовать векторы? Разве профессор Степанов объясняет, как считать несобственные интегралы и каково необходимое условие их сходимости? Не многих ли вы хотите от него талантов, переповторить прежние курсы (за 2 года) и еще успеть что-то рассказать о своей науке?
КАК можно объяснить что-то, если люди не хотят знать и не знают язык, на котором эта наука говорит?
Безусловно, легче заявить "это сложно, непонятно и вообще, пусть нам объяснят!"
Я не раз и не два говорил своим "не списывайте, разберитесь!" Задачки по строймолу в семестре занимаю максимум пару часов времени. Но за большим исключением никто не желал разбираться. Спросите: зачем? Да примерно затем, зачем и решать домашки по матану. Не потому, что это какие-то нерешенные задачи, особо нужные химии. А потому, что должен быть навык. Навык понимать физический смысл и умение перевести его на язык формул (и обратно). Умение проверить себя независимым способом. Умение находить внутренние противоречия или доказать их отсутствие.
NOOsphera писал(а): Судить о качестве образования студента только лишь на основании спсобности воспринимать бессмысленные лекции по строймолу-мягко говоря, неверно. Видимо, Вы считаете, что это единственный критерий оценки способностей студента.
Именно, господа. Я вообще не говорю о лекциях, я, честно, их не слышал. Я говорю о том, что вижу на своих семинарах, слышу то, что говорят мне коллеги о своих студентах. Я принимаю коллоквиумы как у своей группы (специально сделал для этого, не пожалел своего времени), так и у 11. Я хожу на защиту курсовых.Marxist писал(а):Вообще-то Nord говорит не о лекциях, а о предмете как таковом
Наконец, в плане эксперимента я, прежде чем поставить зачет, задавал пару-другую вопросов по спектроскопическому практикуму.
Все, что я вижу - бессмысленное сдувание друг у друга и с учебника. Казалось бы (в случае практикума), вот они, реальные приложения - напрямую узнать что-то о строении и свойствах молекулы из того, что можно измерить для реальных веществ, в условиях приближенных к этой реальности.
И все равно ничего. 0. Zero. Пустота в подавляющей массе.
Последний раз редактировалось Nord Вт дек 26, 2006 10:00 pm, всего редактировалось 2 раза.
Не важно, что о вас говорят современники, важно что о вас скажут потомки
Я Вам уже писал, но, наверное, затерялось в пылу воскресной дискуссии:NOOsphera писал(а):Может, преподавателям лаборатории строймола написать понятное учебное пособие по квантовой химии для студентов общего потока? Все студенты, думаю, были бы им очень признательны.
Насколько я понимаю, методичка Новаковской замысливалась как то самое "понятное учебное пособие, соответствующее программе". Попробуйте -- вдруг поможет.Himera писал(а):Если Вам непонятны лекции и учебник, то это нормально -- такова объективная реальность, данная нам в ощущениях. Попробуйте почитать методичку Новаковской -- там несколько яснее всё изложено. Или, если читаете по-английски, то идёте на http://poiskknig.ru, ищете по словам "quantum chemistry", и вперёд. Англоязычные учебники по квантовой химии обычно бывают понятнее наших.
Илья, я прекрасно понимаю, как тебя достало. Сам с ужасом представляю, что будет, если вдруг тоже придётся преподавать. Но тем не менее: студенты -- они какие есть, такие и есть. Других не будет, и не было, что самое главное. Понятно, что химфак обычно привлекает людей, заинтересованных в сливании двух веществ с целью получения третьего и не заинтересованных в квантовой механике. Но ты же сам говоришь:
На самом деле, преподаватели-неорганики, которым всего-ничего из математики надо, тоже порой жуткие вещи рассказывают. О студентах, не умеющих решать квадратные уравнения, например. Ну конкурс на Химфак нынче низкий, чего мы хотим? Однако же ничего -- объясняют и про квадратные уравнения наряду со всем остальным. А что делать? Просто рычать на форуме (а то и в реале?), как ты делаешь, ну совсем бессмысленно. Хотя понятно, что наболело.
Что же касается профессора Степанова, то проблема, на мой взгляд, глубже. Даже если хорошо уметь считать определители и знать про теорию возмущений, то всё равно ни хрена не понятно. Это моё личное восприятие, но, судя по всему, не я один был (и есть?) такой бестолковый. Я не знаю, как прочитать лекции по строению молекул студентам, забывшим (или вообще никогда не знавшим) квантовую механику и линейную алгебру. Понятно, что с одной попытки решения проблемы не найти, но надо же куда-то двигаться...
Значит, не всё ещё потеряно и можно о чём-то общаться.Студенты не тупые в основной своей массе.
На самом деле, преподаватели-неорганики, которым всего-ничего из математики надо, тоже порой жуткие вещи рассказывают. О студентах, не умеющих решать квадратные уравнения, например. Ну конкурс на Химфак нынче низкий, чего мы хотим? Однако же ничего -- объясняют и про квадратные уравнения наряду со всем остальным. А что делать? Просто рычать на форуме (а то и в реале?), как ты делаешь, ну совсем бессмысленно. Хотя понятно, что наболело.
Что же касается профессора Степанова, то проблема, на мой взгляд, глубже. Даже если хорошо уметь считать определители и знать про теорию возмущений, то всё равно ни хрена не понятно. Это моё личное восприятие, но, судя по всему, не я один был (и есть?) такой бестолковый. Я не знаю, как прочитать лекции по строению молекул студентам, забывшим (или вообще никогда не знавшим) квантовую механику и линейную алгебру. Понятно, что с одной попытки решения проблемы не найти, но надо же куда-то двигаться...
Попытаюсь обсудить вот еще какой аспект.
Не исключено, что многие полагают, что мое участие в споре обусловлено моей манией величия, что, мол, я самоутверждаюсь, доказывая, какие окружающие тупые.
Так вот, подобных мотивов у меня нет. Могу пояснить истинные причины.
Я в свое время тоже ощутил резкий дискомфорт от непонимания предметов "строенческого цикла". Причем это произошло на фоне совершенно благостной картины с математическим предметами. Дискомфорт настолько сильный, что я чуть не оказался на мехмате.
Катарсис продолжался не один семестр. Теперь, оглядываясь назад, я начал понимать, что мне мешало понимать "строймольные предметы", какие навыки нужно было развивать и какие знания добывать.
Сейчас я изо всех сил стараюсь обращать внимание своих студентов на то, что им поможет (по моему мнению) в понимании этого предмета, а на что можно не обращать внимание. просто на основании своего опыта. Мне неприятно, когда люди повторяют мои ошибки.
Но! Что происходит? Вместо того, чтобы попробовать следовать моим рекомендациям, они делают это так, как считают нужным. Главный авторитет для студента - другой студент, чаще всего старший. Так культивируется и поддерживается мнение о том, что строймол сложен и "нормальному" человеку его не понять.
В качестве контрпримера могу рассказать о своем опыте приема экзамена по курсу "Квантовая механика и строение молекул" на факультете ББ (Бионформатика и Биоинжененрия). Уникальность опыта состояла в том, что я принимал экзамен у групп, которые впервые слушали подобный курс. Им еще никто не успел рассказать, какой страшный и сложный предмет "строймол". И что бы вы думали? Несмотря на большее количество девического полу (да простят мне девушки, но им обычно физические предметы даются труднее), общее впечатление и результаты от сдачи экзамена были намного лучше, чем от химфаковского.
По моим собственным наблюдениям, со строймолом проблем меньше всего имеют не те, кто самый "умный", а кто наиболее независимо относится к суждениям и мнениям других. Просто для них эти шушуканья о "сложности" значат значительно меньше.
Даже весьма толковые, но робкие личности страдают от синдрома "собаки" и могут получить незаслуженно низкую оценку на экзамене.
Не исключено, что многие полагают, что мое участие в споре обусловлено моей манией величия, что, мол, я самоутверждаюсь, доказывая, какие окружающие тупые.
Так вот, подобных мотивов у меня нет. Могу пояснить истинные причины.
Я в свое время тоже ощутил резкий дискомфорт от непонимания предметов "строенческого цикла". Причем это произошло на фоне совершенно благостной картины с математическим предметами. Дискомфорт настолько сильный, что я чуть не оказался на мехмате.
Катарсис продолжался не один семестр. Теперь, оглядываясь назад, я начал понимать, что мне мешало понимать "строймольные предметы", какие навыки нужно было развивать и какие знания добывать.
Сейчас я изо всех сил стараюсь обращать внимание своих студентов на то, что им поможет (по моему мнению) в понимании этого предмета, а на что можно не обращать внимание. просто на основании своего опыта. Мне неприятно, когда люди повторяют мои ошибки.
Но! Что происходит? Вместо того, чтобы попробовать следовать моим рекомендациям, они делают это так, как считают нужным. Главный авторитет для студента - другой студент, чаще всего старший. Так культивируется и поддерживается мнение о том, что строймол сложен и "нормальному" человеку его не понять.
В качестве контрпримера могу рассказать о своем опыте приема экзамена по курсу "Квантовая механика и строение молекул" на факультете ББ (Бионформатика и Биоинжененрия). Уникальность опыта состояла в том, что я принимал экзамен у групп, которые впервые слушали подобный курс. Им еще никто не успел рассказать, какой страшный и сложный предмет "строймол". И что бы вы думали? Несмотря на большее количество девического полу (да простят мне девушки, но им обычно физические предметы даются труднее), общее впечатление и результаты от сдачи экзамена были намного лучше, чем от химфаковского.
По моим собственным наблюдениям, со строймолом проблем меньше всего имеют не те, кто самый "умный", а кто наиболее независимо относится к суждениям и мнениям других. Просто для них эти шушуканья о "сложности" значат значительно меньше.
Даже весьма толковые, но робкие личности страдают от синдрома "собаки" и могут получить незаслуженно низкую оценку на экзамене.
Не важно, что о вас говорят современники, важно что о вас скажут потомки
Именно, Саша! Наболело!Himera писал(а):Просто рычать на форуме (а то и в реале?), как ты делаешь, ну совсем бессмысленно. Хотя понятно, что наболело.
Я пока говорю лишь о том, что для понимания строймола нужно выполнения хотя бы необходимых условий, как-то свободное владение студентами материалом, за который они получали хорошие и отличные оценки.
Я могу предметно разговаривать с тобой, ну еще с несколькими людьми, например, о лекторе и содержании лекций, потому, что я знаю, что в товоем случае эти условия выполнены. Я действиетльно не вижу смысла искать проблему там, где ее нет.
Но ведь в массе студентов общего потока о выполнении необходимых условий - владения математическим аппаратом и знание содержания курсов классичесой и квантовой механики - говорить не приходится!
Причем тут лектор, если "разруха в головах"?
Если бы студенты могли объяснить лектору, что им непонятно, не словами "а нам ничего не понятно", неужели он бы не шел им навстречу? Неужели кто-то всерьез думает, что Степанову приятны эти ежегодные разборки, переливание из пустого в порожнее?
Последний раз редактировалось Nord Вт дек 26, 2006 11:21 pm, всего редактировалось 1 раз.
Не важно, что о вас говорят современники, важно что о вас скажут потомки
И ты ко мне несправедлив: я не просто рычу, я весь семестр пытался воплотить мечту в жизнь: чтобы моя группа была лучшей, чтобы они не знали ни о каких проблемах со "строймолом". Я строил свои семинары так, чтобы не потерять ни одной минуты, не произнести ни одного лишнего слова. Я повторял и давал новое, давал новое и повторял. Я просил и умолял делать домашние задания. Я наказывал их.
Но увы, моя тщестлавная надежда начала рушится еще в середине семестра, когда многие студенты престали делать и сдавать домашние задания. Сегодня на зачете я понял, что проиграл.
Я ничего не смог сделать. Знания лучше, может, чем в среднем, но проблемы все те же, что я видел в течении других лет у их предшественников.
Но увы, моя тщестлавная надежда начала рушится еще в середине семестра, когда многие студенты престали делать и сдавать домашние задания. Сегодня на зачете я понял, что проиграл.
Я ничего не смог сделать. Знания лучше, может, чем в среднем, но проблемы все те же, что я видел в течении других лет у их предшественников.
Не важно, что о вас говорят современники, важно что о вас скажут потомки
Извини ради Бога. Просто мне показались неоправданно резкими ответы на комментарии незнакомого человека, который, может, и знаком с основами квантовой механики. Такие ведь ещё встречаются, я надеюсь?Nord писал(а):И ты ко мне несправедлив: я не просто рычу, я весь семестр пытался воплотить мечту в жизнь
О ФББ -- приятно слышать, хотя я думаю, что здесь также играют роль эффект первых наборов (которые всегда сильнее последующих) и эффект лектора (кто, кстати, если не секрет?) Вообще же, если считать, что все беды от "страха перед строймолом", то тем более надо чего-то менять. Что делает политическая партия, когда её рейтинг падает? Ищет нового, яркого лидера. Не надо понимать буквально, но мнение о строймоле сформировано преподавателями этого предмета, и никем иным. Устойчивое народное мнение о том, что Козлов хорошо читает лекции, связано с тем, что он их-таки хорошо (для химической аудитории) читает, а не с тем, что кто-то в своё время начал распространять слухи о Козлове как хорошем лекторе. Точно также строймола боятся потому, что он-таки труден для восприятия человека, не имеющего интереса к математике и физике. По-моему, всеобщие страхи и заблуждения могут быть развеяны только постепенной адаптацией (изложения, не программы) к возможностям и интересам слушателей. Твоё (ну и не только твоё, насколько я понимаю) личное подвижничество -- это классно, но мы же знаем, какой человек в первую очередь ассоциируется на Химфаке со словом "строймол"? Кстати, у 10 и 13 групп это слово ассоциируется с другим человеком, и я ни разу не слышал ни о каких страхах. А ведь исходные знания у студентов ровно те же, что и на общем потоке.
Я с некоторого момента думать об этом перестал. Я согласен с тем, что слова "а нам ничего непонятно" не способствуют взаимопониманию. С другой стороны, я не очень себе представляю, что и как тут можно объяснить. Бывают лектора, которые читают слишком медленно, быстро, неряшливо пишут, забывают комментировать вводимые обозначения, и так далее -- во всех этих случаях можно как-то взаимодействовать. А НФ... ну вот он пишет какие-то выкладки, всё более или менее понятно. Потом говорит слова -- и совершенно неясно ни зачем были выкладки, ни к чему они привели. Просто логика какая-то другая. Я не знаю, как в такой ситуации выходить из положения. Боюсь, что не я один...Nord писал(а):Если бы студенты могли объяснить лектору, что им непонятно, не словами "а нам ничего не понятно", неужели он бы не шел им навстречу? Неужели кто-то всерьез думает, что Степанову приятны эти ежегодные разборки, переливание из пустого в порожнее?
<offtopic>
Если обсуждается на немецком, то и обсуждать на немецком.
А вклиниваться на другом языке невежливо.
Может ктото немецкий знает, а английского не знает.
<\offtopic>
Там сказано, что если тема обсужлается но русском, то и обсуждать на русском.ИСН писал(а):За что? Зачем? В правилах же сказано, что официального языка нет, только транслит запрещён, ибо мерзок он перед Богом.
Если обсуждается на немецком, то и обсуждать на немецком.
А вклиниваться на другом языке невежливо.
Может ктото немецкий знает, а английского не знает.
<\offtopic>
Хотел бы сказать здесь (вроде бы - в тему) и пару слов о "своем" предмете. Органической химии.
С нею ситуация внешне не столь удручающая, как со строймолом. Вроде бы, студенты факультета рисуют какие-то структурные формулы, знают правило Марковникова, и даже реакцию Дильса-Альдера с экзо-/эндо=заморочками...
Но: результаты контрольных работ удручают.
Смотрим: программа. Материала много. ОЧЕНЬ много. Мне кажется, ВСЕ ЭТО имеет смысл знать только человеку, который собирается заниматься органической химией. А кое-что и ему знать не надо (ну на кой органику, просто органику, пространственные формулы всех 8 гексоз, а?). Основной же массе студентов вполне хватило бы учебника уровня Тернея (более современного и без фактических ошибок). Ведь в органической химии главное - понимание ПРИМИТИВНОЙ ФИЗИЧЕСКОЙ сути превращений веществ. Основа для описания механизмов 90% реакций - простейшая электростатика с элементами немудреной теории резонанса! (Да, это - грубо, это - неправда. Но ведь работает же!) Ну, и определенные знания из области термодинамики и кинетики. ВСЁ! Зная, какими понятиями следует оперировать, можно объяснить или предсказать бОльшую часть реакций, входящих в программу.
А студент, вместо того чтобы осваивать основы, учит (или не учит) реакции. Дело это трудное, успех не гарантирован, а результат предсказуем.
С нею ситуация внешне не столь удручающая, как со строймолом. Вроде бы, студенты факультета рисуют какие-то структурные формулы, знают правило Марковникова, и даже реакцию Дильса-Альдера с экзо-/эндо=заморочками...
Но: результаты контрольных работ удручают.
Смотрим: программа. Материала много. ОЧЕНЬ много. Мне кажется, ВСЕ ЭТО имеет смысл знать только человеку, который собирается заниматься органической химией. А кое-что и ему знать не надо (ну на кой органику, просто органику, пространственные формулы всех 8 гексоз, а?). Основной же массе студентов вполне хватило бы учебника уровня Тернея (более современного и без фактических ошибок). Ведь в органической химии главное - понимание ПРИМИТИВНОЙ ФИЗИЧЕСКОЙ сути превращений веществ. Основа для описания механизмов 90% реакций - простейшая электростатика с элементами немудреной теории резонанса! (Да, это - грубо, это - неправда. Но ведь работает же!) Ну, и определенные знания из области термодинамики и кинетики. ВСЁ! Зная, какими понятиями следует оперировать, можно объяснить или предсказать бОльшую часть реакций, входящих в программу.
А студент, вместо того чтобы осваивать основы, учит (или не учит) реакции. Дело это трудное, успех не гарантирован, а результат предсказуем.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей