Очередное: не гуманная химия и наука. О совместимости. Немного масла в огонь.

[Гесс]

Применение добытых знаний. А вот тут уже надо думать, что ты делаешь, для кого ты это и надо ли это делать вообще.

Это к сожалению довольно проблематично. Ибо любое самое благое начинание может иметь самые противоположные последствия.
Борьба за продолжительность жизни и уровень смертности приводит к перенаселению.
Предоставление стране независимости/безопасности от соседей позволяет ей самой встать в позицию силы. (и кстати наоборот, создание оружия, в том числе способного полностью уничтожить человечество - позволяет предотвратить войну).
Мы ищем инопланетный разум, но далеко не факт что будем рады когда найдем.

Шамбамбукли перевернул еще несколько страниц.
-Изнасилование - хорошо или плохо?
-Но я же...
-Этот ребёнок стал замечательным врачом и спас сотни жизней. Хорошо или плохо?
-Ну, наверное...
-Среди этих жизней была и принадлежащая маньяку-убийце. Плохо или хорошо?
-Но ведь...
-А маньяк-убийца вскоре зарежет беременную женщину, которая могла бы стать матерью великого учёного! Хорошо? Плохо?
-Но...
-Этот великий учёный, если бы ему дали родиться, должен был изобрести бомбу, способную выжечь половину континента. Плохо? Или хорошо?
-Но я же не мог всего этого знать!- выкрикнул человек.
-Само собой,- согласился демиург.

[зыркало1]

Как ни странно, но чаще мнение совпадает с Гессом из Германии нежели с Polychemist из Сибири, для коего мораль бранное слово...

[Гесс]

для коего мораль бранное слово...

1) Это откуда?
2) Мораль - это вообще ниочем. Невнятная система необязательных правил свободно трактуемых каждым.
3) вот чтоб у зыркало со мной мнение совпадало - такой подставы я не ожидал.

[Maloy]

если наука и мораль никак не связанны, то тогда среди ученых должно быть примерно половина хороших и половина плохих... однако, этого не наблюдается... большинство великих ученых несколько отличаются от Чезаре Борджиа и Томаса Торквемада... тобишь какая-та связь морали и науки имеется

[chaus]

можно опереться на легальное определение термина "научная деятельность" -- это деятельность, направленная на получение и применение новых знаний.

Вот тут вот Ваша базовая ошибка, из-за которой дальнейшие рассуждения неверны. Слово "применение" надо убрать из определения. Кстати, что значит "легальное определение термина"? Кем придуманное?

Легальное определение -- определение, закреплённое законом и общеобязательное в пределах его юрисдикции.

Хотите что-то убрать из закона? Пожалуйста, "если вам не нравятся наши законы, введите новые, а до тех пор следуйте этим" (Сократ).

Научная деятельность - это интеллектуальная творческая деятельность, направленная на получение и использование новых знаний. Основными ее формами являются фундаментальные и прикладные научные исследования
Подробнее: http://kodeksy.com.ua/ka/dictionary/n/n ... l_nost.htm
Это официально...

О, хохляцкая версия того же закона. Гражданское законодательство в современном мире в очень большой степени гармонизировано.

1. Познание того, как устроен мир, т.е. наука. Мораль тут не причём, просто голое знание о том, что бывает с ядрами U235 и т.п. - нейтрально.
2. Применение добытых знаний. А вот тут уже надо думать, что ты делаешь, для кого ты это и надо ли это делать вообще.

Думать надо изначально. Вообще то, ещё прежде чем подумать о том, чтобы получить новые знания (или вообще, прежде чем сделать что-нибудь), разумный человек сначала думает о том, как он это (то, что он может получить) потом применит на практике, и не может ли всё это дело пойти во вред своим согражданам.

Голого знания не бывает в принципе, знание -- сила, а сила всегда имеет точку приложения и направление действия. Это форма и способ её бытия.

Есть два вида деятельности, внешне похожих, часто перетекающих друг в друга но разных, по внутренней мотивации, по внешней мотивации, по отчётности:
1. Познание того, как устроен мир.
2. Применение добытых знаний.

Правильно пишете. Вот сумма первого и второго -- это, по действующему законодательству, и есть научная деятельность.

А что до мотивации и отчётности, тут даже в одной лабе может быть всё очень-очень по-разному. Одному интересно понять, почему эта штука строится в кристалл так, а не иначе. Другому -- накропать диссер, чтобы получить надбавку. Третьему -- от армии закосить под видом научной деятельности. А четвёртый мечтает построить свой свечной заводик и пить чай из самовара. Каждый считает всех остальных дураками и сволочами. А деятельность у них у всех, с формальной точки зрения, -- научная, ровно постольку, поскольку подпадает под закон о науке и научной деятельности. С моральной точки зрения тут, конечно, все уже не так ровно.

[chaus]

2) Мораль - это вообще ниочем. Невнятная система необязательных правил свободно трактуемых каждым.

Как ни крути, общеобязательные моральные нормы есть, хотя бы в форме тех заповедей, которые поддерживаются всеми мировыми конфессиями. (Естественно, ваххабизм, пастафарианство или атеизм не рассматриваем, как очевидные извращения.)))

Собственно, и законодательство формируется на основе согласованных в обществе моральных принципов, а не с потолка берётся.

[stearan]

2) Мораль - это вообще ниочем. Невнятная система необязательных правил свободно трактуемых..

ну да, fuzzy. тем не менее, действует, в качестве самозащитного механизма. зачастую, правда, с большим запаздыванием...
upd коллега chaus меня опередил. но я бы не увязывал мораль к религии, она и без религии может работать.

[chaus]

я бы не увязывал мораль к религии, она и без религии может работать.

Естественно, могёт. Мораль -- связующее звено и переходная форма общественного сознания и саморегулирования от религии к закону (гражданскому обществу). Я про религию только как про первоисточник моральных норм написал.

[Polychemist]

...атеизм не рассматриваем, как очевидные извращения.))

Оскорбления тут не приветствуются.

[Polychemist]

Думать надо изначально. Вообще то, ещё прежде чем подумать о том, чтобы получить новые знания (или вообще, прежде чем сделать что-нибудь), разумный человек сначала думает о том, как он это (то, что он может получить) потом применит на практике, и не может ли всё это дело пойти во вред своим согражданам.

Эйнштейн со своим E=mc^2 и пр. относительностями совсем неразумный?

[Jinn]

Я все ждал - когда же опять начнут ссылаться на великих.
Раз в полгода начинается дискуссия в той или иной теме: что считать наукой, а что не считать наукой (в лучшем случае - технологией... как будто все науки ограничиваются химическими). При этом часто бесполезность называют чуть ли не синонимом фундаментальности (утрирую, возможно).
Эйнштейн - не просто научный работник. Эйнштейн - ученый. А ученый всегда знает цель своего своего исследования. И пользу, которую оно принесет. Нет ничего практичнее хорошей теории. А если фундаментальные исследования не послужили ФУНДАМЕНТОМ ничему, кроме ученых степеней и никому не нужных публикаций, лет после 40 у людей неглупых начинают играть комплексы.

[chaus]

Эйнштейн со своим E=mc^2 и пр. относительностями совсем неразумный?

На основе выкладок Эйнштейна заработали ускорители уже при его жизни.

А ученый всегда знает цель своего своего исследования. И пользу, которую оно принесет. Нет ничего практичнее хорошей теории.

Это точно. И не учёный (например, блатной аспирант) тоже знает цель своего исследования))). И лжеучёный (например, Петрик) тоже знает цель своего исследования))). И криминальный делец (например, нарковарщик) тоже знает цель своей деятельности))). Они все знают, но ставят разные цели (хотя декларируют, конечно, бескорыстное служение истине)))). В этой разнице и заключается моральный аспект обсуждаемой проблемы, в силу которого аморальная деятельность автоматически оказывается за рамками науки и научной деятельности.

[chaus]

что считать наукой, а что не считать наукой (в лучшем случае - технологией... как будто все науки ограничиваются химическими).

Ну, например, для нашего бывшего проректора по науке ответ на этот вопрос был очевиден: наука -- это тема его лаборатории, а всё остальное -- не наука)))

[зыркало1]

Это лучшая иллюстрация тезиса - есть два мнения: моё и не правильное...

[Polychemist]

Эйнштейн со своим E=mc^2 и пр. относительностями совсем неразумный?

На основе выкладок Эйнштейна заработали ускорители уже при его жизни.

Извините, но это явное увиливание от темы. Вы сказали что-то типа того, что разумные люди знают ради чего они затевают какие-то дела и чем это может кончиться. Т.е. в начале 20-го века Эйнштейн, приступая к своим работам, имел в виду именно ускорители, Бомбу и GPS? Или ему было просто интересно?

[chaus]

Извините, но это явное увиливание от темы. Вы сказали что-то типа того, что разумные люди знают ради чего они затевают какие-то дела и чем это может кончиться. Т.е. в начале 20-го века Эйнштейн, приступая к своим работам, имел в виду именно ускорители, Бомбу и GPS? Или ему было просто интересно?

Нет тут никакого увиливания. Это иллюстрация к очевидному, в общем-то, факта: начиная работу ( в том числе, по теорфизике), разумный человек (в том числе, Эйнштейн) знает, какие результаты он планирует получить и как эти результаты могут быть потенциально применены. Задачей Эйнштейна при разработке теории относительности (полагаю, Вы эти работы Эйнштейна имели в виду) было устранение противоречий в классической механике и теории Максвелла. Неужели Эйнштейну, Вам или иному разумному человеку не очевидно, что теоретическое обоснование для расчётов в области механики никак не может пройти мимо практики? В то время, когда радиоволны были уже повсеместным инструментом, а Циолковский вовсю проектировал реактивные устройства для исследования космоса на космических скоростях, и проблема динамики Меркурия была актуальна для астрономии? ))) Да и ускорители тогда вполне себе работали -- линейные, Ван-де-Граафовские, например, или каскадные.

Кстати, к Бомбе эйнштейновские выкладки типа E=mc^2 никакого практического отношения не имеют.

Вы что именно хотите доказать? Что "нет ничего практичнее хорошей теории" (Кант)? Дак мы знаем, плавали. Как видите, старик рассматривает в качестве главного достоинства хорошей теории именно её практичность, а не то, что там кому-то что-то просто интересно.

Или Вы хотите доказать, что работы типа "Как мухи спариваются в воздухе без опоры" есть образец глубокой фундаментальной науки?)))

[Гесс]

Неужели Эйнштейну, Вам или иному разумному человеку не очевидно, что теоретическое обоснование для расчётов в области механики никак не может пройти мимо практики?

Ну я заранее переодеваюсь в Homo Nonsapiens, но мне это совершенно неочевидно. Дальнейшее рытье в строении ядра кроме умозрительного открытия десятков частиц с временами жизни которые сложно представить както особого практического выхлопа не дало. Ну если строительство коллайдеров не считать практическим выхлопом. Бозон Хиггса это конечно прекрасно, но зато электричество от АЭС руками потрогать можно. Кстати стоит ли физикам-теоретикам занимающимся проблемами антинейтрино и вакуума Казимира уже начинать каяться за разрушения нанесенные аннигиляционными бомбами?

А практические, теоретические да хоть антихимические изыскания в области сверхпроводников дадут в качестве побочного продукта (а может и основного) пушки гаусса. Так что если не хотите чтоб из-за результатов ваших работ гибли люди - лучше заниматься мухами в полете.

[chaus]

Ну я заранее переодеваюсь в Homo Nonsapiens, но мне это совершенно неочевидно. Дальнейшее рытье в строении ядра кроме умозрительного открытия десятков частиц с временами жизни которые сложно представить както особого практического выхлопа не дало. Ну если строительство коллайдеров не считать практическим выхлопом. Бозон Хиггса это конечно прекрасно, но зато электричество от АЭС руками потрогать можно. Кстати стоит ли физикам-теоретикам занимающимся проблемами антинейтрино и вакуума Казимира уже начинать каяться за разрушения нанесенные аннигиляционными бомбами?

Это ошибочное мнение. Рытьё в ядре дало, как минимум (просто навскидку):
новые методы исследования материалов (напр., ЭПАС), т.е. возможность контроля качества и повышения эксплуатационных свойств;
тяжелофермионную тематику, включая опять же новые материалы и модифицирующие покрытия;
новые способы лучевой терапии;
новые способы наблюдения быстропротекающих процессов в атомно-молекулярных системах (т.е. механизмов химических реакций) и т.п.

Строительство коллайдеров -- чисто практический выхлоп. Сегодня по телику утром выступал мужик из ЦЕРНа (какой то научрук или зам по науке, в общем, научный их бугор) и рассказывал, как трудно и как важно продумывать новый ускоритель на 30 лет вперёд, чтобы, когда его запустят, он начал приносить практическую пользу для медицины и т.д.

Одного физика, занимавшегося антинейтрино, я знал лично. Бомбами там и не пахнет, хотя оборонных приложений достаточно, как в любой серьёзной науке. Но не бомбы.

[chaus]

А практические, теоретические да хоть антихимические изыскания в области сверхпроводников дадут в качестве побочного продукта (а может и основного) пушки гаусса. Так что если не хотите чтоб из-за результатов ваших работ гибли люди - лучше заниматься мухами в полете.

Защищать свою Родину -- дело святое. В общем-то, это единственное дело, ради которого стоит тратить свою жизнь, в том числе и на науку. Именно для того, чтобы люди не гибли от рук наших врагов.

Тут же всё, как в известном диалоге:
-- Дедушка, а ты на войне много людей убил?
-- Людей -- ни одного, а фашистов -- много!

[зыркало1]

Коллеги! А может быть пора припомнить об организации "Борьба за мир", его истории и об отцах-основателях оного...