Языковый вопрос в многонациональных семьях как это происходит в разных странах

[Гесс]

Почему Чингизхан, Тимур, Тохтамыш завоеватели, а Крестовые походы это что?

Сидит разведчик с агентом на лавочке. Тот и говорит: — Послушай, я тебе передал секретную информацию! Это что, я шпион?! Разведчик успокаивает: — Да нет, шпион это я... А ты просто предатель...

[Smol]

Ательстану деваться некуда -сеньора и вассала связывают личные отношения. Проиграл -присягнешь и монголу (что наша история успешно и подтверждает ).

Не в том смысл, что Ательстан что-то проиграл (он ничего не проиграл, наоборот - некоторые саксы мечтали видеть его лидером антинорманнского восстания, как прямого потомка древних саксонских королей). А в том, что он уже был малопассионарен - его честолюбие вполне удовлетворялось тяжбой с монахами, державшими его взаперти и плохо кормившими. И к его чести - он это понял, не стал заливать Англию реками людской крови, предпочтя остаться простым вельможей при короле-иностранце.
А вот редкие пассионарии среди саксов (тот же Айвенго) встали на сторону пассионарного Ричарда Львиное Сердце, это очень показательный пример - пассионарность притягивает к себе подобных же пассионариев, невзирая на все национальные и языковые различия.

Чем же покорил Ричард сердца саксов? Да очевидно тем, что характерно для пассионариев - рыцарской доблестью и альтруистической жертвенностью, перед таким добрым и смелым королем устоять невозможно...
Хорошо было бы, если бы подобные качества проявили бы пассионарные русские в Прибалтике (да и не только в Прибалтике), уверен, что тогда латыши несколько бы по-другому к ним относились.

Я думаю, что Латвии не хватает короля. Или королевы.

[Любитель_Манниха]

Или кардинала.

[jusja]

Да, хорошо бы ребенка в детстве ассоциировать в русскоязычную среду (чтобы он не стал "Иваном, родства не помнящим"). Но надо понимать, что в многоязычной и многонациональной Европе эксперимент некоторых сумасшедших по созданию "национально чистого государства Латвия" обречен на заведомый провал, поэтому тут стоит использовать европейские возможности - в том смысле, чтобы не зацикливаться только на Латвии, а "наводить мосты" с другими более разумными странами - уверяю, что если туда и переехать - никакой быстрой ассимиляции русской диаспоры среди местных не произойдет, сто лет прошло - а потомки русских эмигрантов первой волны до сих пор помнят о своих корнях...

Smol, ведь ассимиляции не происходит по воле чуда само по себе. Ее не происходит именно потому, что родители не хотят ассимилироваться и своих детей так настраивают.
Хотя если переходить на Ваше мировоззрение, то, очевидно, Господь почему-то не хочет, чтобы определенная часть людей не хотела менять ментальность, если это происходит под определенным давлением.
Вы опять про какие-то переезды в другие страны. Очевидно это Ваша голубая мечта. Но попробуйте представить, что у кого-то есть привязанность к родным для них местам. У них нет стремления обживать новые места, где, возможно, даже комфортнее, потому что там чужое. Да, вопределенной степени это консерватизм. Но ведь должны быть какие-то основы.
Тут Лава высказала мысль:

Я лично к этому отношусь как к временному историческому недоразумению.

Ну как бы да. Недоразумение, однако, боюсь, не временное. Или как минимум длительное во времени. Ведь к советской власти не относились интервенты как к чему-то долгоиграющему. Рассчитывали, что белые с красными сами себя перебьют и тогда уже Россию между собой поделят.В какой-то момент консерватизм белогвардейцев по отношению к России возобладал, ну и т.д.
Конечно, прямые параллели здесь неуместны. Я только к тому сказала, что раз уж завертелось, то скорее всего надолго.
Тем не менее, правительства приходят и уходят, а постоянное что-то должно оставаться.

[hisamazu]

Ательстану деваться некуда -сеньора и вассала связывают личные отношения. Проиграл -присягнешь и монголу (что наша история успешно и подтверждает ).

Не в том смысл, что Ательстан что-то проиграл (он ничего не проиграл, наоборот - некоторые саксы мечтали видеть его лидером антинорманнского восстания, как прямого потомка древних саксонских королей). А в том, что он уже был малопассионарен - его честолюбие вполне удовлетворялось тяжбой с монахами, державшими его взаперти и плохо кормившими. И к его чести - он это понял, не стал заливать Англию реками людской крови, предпочтя остаться простым вельможей при короле-иностранце.
А вот редкие пассионарии среди саксов (тот же Айвенго) встали на сторону пассионарного Ричарда Львиное Сердце, это очень показательный пример - пассионарность притягивает к себе подобных же пассионариев, невзирая на все национальные и языковые различия.

Чем же покорил Ричард сердца саксов? Да очевидно тем, что характерно для пассионариев - рыцарской доблестью и альтруистической жертвенностью, перед таким добрым и смелым королем устоять невозможно...
Хорошо было бы, если бы подобные качества проявили бы пассионарные русские в Прибалтике (да и не только в Прибалтике), уверен, что тогда латыши несколько бы по-другому к ним относились.

Я думаю, что Латвии не хватает короля. Или королевы.

Ну да, проиграл не Ательстан, Вильгельму Завоевателю слил еще Гарольд. И раз монахи могли себе позволить держать этого самого Ательстана взаперти, шансов (а я бы сказала, ресурсов ) на устроить реки крови у него было маловато. А наш вымышленный Айвенго, если помните, был лишен наследства и изгнан папенькой из поместья ("Рыцарь, лишенный наследства же", не?). Куда ему было деваться? А туда, куда массово девались лишние дворяне в описываемый период - в крестовые походы. Эдакий аналог уехать в Европы/Америки на заработать, а то и ПМЖ. А что к Ричарду, а не к французскому королю -так хотя бы языковых барьеров нет (как мы знаем, наш герой может в оба языка).
Рыцарская доблесть Ричарда...ну, в рыцарских же романах - таки да. В реальной жизни-нормальный такой средневековый персонаж, с подвигами предлагаю ознакомиться самостоятельно (альтруистическая жертвенность, например, началась с совместного с братьями мятежа против папы-короля).
Не, не стоит русским такие качества проявлять в современной Латвии, не рекомендую...съедят. И обоснованно.

[hisamazu]

Ну как бы да. Недоразумение, однако, боюсь, не временное. Или как минимум длительное во времени. Ведь к советской власти не относились интервенты как к чему-то долгоиграющему. Рассчитывали, что белые с красными сами себя перебьют и тогда уже Россию между собой поделят.В какой-то момент консерватизм белогвардейцев по отношению к России возобладал, ну и т.д.
Конечно, прямые параллели здесь неуместны. Я только к тому сказала, что раз уж завертелось, то скорее всего надолго.
Тем не менее, правительства приходят и уходят, а постоянное что-то должно оставаться.

Не люблю я это слово "должно". Кому это оно обещало (да и выполнит ли)?
А насчет постоянного...(ну, вернее, сравнительно долгоиграющего ). Я тут глыбоко задумалась и поняла, что у меня в укладе жизни куда больше общего с современным городским европейцем, чем с собственной крестьянской прабабкой. Это не может не накладывать отпечаток. Я вот Вам байку скажу: когда мой сын еще ходил в детский сад, воспитатель поделилась наблюдением."Мы,-говорит, в тихий час тем детям, которые не спят, читаем сказки. Вот все эти "Мужик и медведь", "Василиса Прекрасная/Премудрая/нужное подчеркнуть"...так они ничего не помнят. Как так?" Подтверждаю - по крайней мере, моему сыну это было скучно. Вот рассказы Носова или про киборгов- это пожалуйста, а такие-не лезли (и не лезут). Не потому ли, что для него это примерно как рассказ про будни центаврийских сепуляторов...ой, не знаю. Может, с возрастом зайдет.

[jusja]

Не люблю я это слово "должно". Кому это оно обещало (да и выполнит ли)?

Что касается сказок, то, возможно, потому что им читали, а не показывали картинки. Возможно, потому что мальчики и девочки - разные личности.
Мой пока тоже не особенно интересуется именно текстом. Но картинки рассматривает.
Про себя скажу, что любила сказки Бажова. Любимых несколько. Самая любимая - серебряное копытце. Да много чего любила из русских сказок. Тот же Пушкин,, Ершов и т.д. Но вот сейчас Вы зацепили и я так думаю, что первичным были картинки. Потом мультики какие-то фильмы. Но, допустим, образ Урала существует именно оттуда. Не была ни разу там, интересно, насколько он соответствует оригиналу?
Потом, я ведь не настаиваю, что мое восприятие действительности абсолютно правильное. Просто делюсь. И находятся единомышленники. Как правило, люди, оказавшиеся в подобной итуации. Причем, ведь далеко не все и у нас. Есть те, которые относятся проще.
И даже среди титульной нации люди разные. Одни всегда были ксенофобами. Как мы сейчас. Другие предпочитали приспосабливаться к существующим реалям.

[Maloy]

ассимиляции не происходит по воле чуда само по себе. Ее не происходит именно потому, что родители не хотят ассимилироваться и своих детей так настраивают.

она не происходит скорее потому, что титульная нация считает омерзительным связываться со всяким сбродом...
не зря в приличных местах чистоту крови хранят... чтобы испанский гранд спутался с марранами или морисками... все конец уважухе
— Нѣтъ во мнѣ обмана, милый!
Какъ въ груди моей ни капли
Не струится крови мавровъ,
Ни жидовской грязной крови.

Ну как бы да. Недоразумение, однако, боюсь, не временное. Или как минимум длительное во времени.

вот когда Крым и, в частности Севастополь, как-то резко стал украинским, со своими 90% русскоговорящих людей, никто и подумать не мог, что может так случиться, что всего-то через 20 лет он станет российским... а ведь народ стал перед выбором учить украинский или сматываться в Россию... так что чего загадывать... другое дело кто-то хочет жить прямо сейчас, а кто-то готов ждать
зато так необычно... лет через 10 в Севастополе можно было много где украинскую речь услышать и в школах, и среди детей на улицах...

[hisamazu]

Что касается сказок, то, возможно, потому что им читали, а не показывали картинки. Возможно, потому что мальчики и девочки - разные личности.
Мой пока тоже не особенно интересуется именно текстом. Но картинки рассматривает.

Мальчики и девочки -не личности, а собирательные понятия. А вот конкретная hisamazu -уже личность, и, ЧСХ, совершенно не обязательно разделяющая пристрастия, характерные для среднестатистических категорий "девочки", "русские", "заводские работники" и т.д.
Картинки тоже показывали. Насчет картинок- моего как-то с раннего детства не увлекали картинки про сказки. Вот техника -это да. А сейчас и вовсе-оружейный маньяк.
Про Урал не скажу, я там не была. Могу про Ленинградскую, Тверскую и Смоленскую область. Остальное эпизодически.

[hisamazu]

ассимиляции не происходит по воле чуда само по себе. Ее не происходит именно потому, что родители не хотят ассимилироваться и своих детей так настраивают.

она не происходит скорее потому, что титульная нация считает омерзительным связываться со всяким сбродом...
не зря в приличных местах чистоту крови хранят... чтобы испанский гранд спутался с марранами или морисками... все конец уважухе

Ну, гранд, положим, и с соплеменниками -неграндами брезговал спутываться. А если негранд, то с индейцами скрещивался неплохо.

[Maloy]

ну да, Дездемона мавру полюбила... но это уже какие-та биологические эволюционные вынуждения природы

Я - человек, пришедший вам сказать, что в эту минуту ваша дочь и мавр
изображают собою зверя о двух спинах.

а кстати, даже в СССР в ВОВ где-то до 43 года часто формировали военные подразделения по национальностям и только в 43 сделали перегруппировку войск, в ходе которой, отказались от принципа комплектования и пополнения частей по национальной принадлежности военнослужащих, поскольку это сильно осложняло пополнение подразделений личным составом...
правда вот в такую вот, например, калмыцкую кавалерийскую дивизию спокойно мог попасть одесский еврей

[chaus]

И немцы, утверждающие, что они баварцы?

Это на юге Баварии - баварцы. А на севере Баварии - франконцы https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1 ... 1%86%D1%8B

Хм, не знал, ибо реально не встречал франконцев в жизни. Баварцев встречал и общался неоднократно.

[chaus]

Про себя скажу, что любила сказки Бажова. Любимых несколько. Самая любимая - серебряное копытце. ... образ Урала существует именно оттуда. Не была ни разу там, интересно, насколько он соответствует оригиналу?

Уточню -- не сказки, а сказы.

По поводу образа... Надо понять, что именно за образ, прежде чем определять степень соответствия...

[jusja]

Хорошо. Пусть будет так. Наверно точнее, хотя в интернете встречаются и обозначение сказки.
Откровенно говоря, не так давно я набрела на сборник сказов Бажова, которые, естественно, в детстве не читала. Довольно занимательно почитать и взрослым, Вернее, они скорее для взрослых и предназначены.
Что касается соответствия образа действительости, то, может, когда-то и побываю. Тогда и пойму - насколько правильно мое воображение рисовало эти места.
Но если честно, то по большому счету это разве так важно?
Не знаю, как у кого, но у меня обо всех местностях, про которые когда-то читала, воображение неизменно рисует картинку. Причем с запахами и звуковым фоном.

[jusja]

Про Урал не скажу, я там не была. Могу про Ленинградскую, Тверскую и Смоленскую область. Остальное эпизодически.

Расскажите, пожалуйста. Если не сложно. Очень интересно.
Вообще страшно интересно слушать про впечатления конкретных людей о тех или иных местах. Особенно когда они там оказались впервые. Первые, так сказать, впечатления.
Давно бы тему такую замутила, но боюсь, кроме меня никто там писать не будет. Во всяком случае, так, как хотелось бы мне.

[chemist]

Вопрос: произошла ли ассимиляция валлийцев/шотландцев среди прочих англичан? Или гасконцев среди прочих французов? Или каталонцев среди испанцев? Очевидно, что нет.

Очевидно, что произошла политическая ассимиляция (она формируется столетиями), религиозная же (формируется тысячелетиями) и, тем более, этническая (формируется десятками тыс. лет) не произошли.

Поэтому бояться ассимиляции русскоязычных в Прибалтике (полного смешения их с местным населением, которое. кстати, существенно менее пассионарно), ИМХО, не стоит.
Да, хорошо бы ребенка в детстве ассоциировать в русскоязычную среду (чтобы он не стал "Иваном, родства не помнящим"). Но надо понимать, что в многоязычной и многонациональной Европе эксперимент некоторых сумасшедших по созданию "национально чистого государства Латвия" обречен на заведомый провал,

У латышей есть неведомый нам страх исчезновения как малого народа под давлением более многочисленных и могущественных соседей. Они мне рассказывали, что если, например, где-то убили латыша, то все латыши начинают выяснять насколько он им родственен и часто с ужасом обнаруживают, что пострадавший - родня 4-5 колена. Этот страх долго ещё не даст им возможности отказаться от агрессивного поведения в отношении русских, проживающих в Латвии.
Аналогично украинцы считают, что российская культура "давит" своим присутствием их культуру, отсюда и известные события...

поэтому тут стоит использовать европейские возможности - в том смысле, чтобы не зацикливаться только на Латвии, а "наводить мосты" с другими более разумными странами - уверяю, что если туда и переехать - никакой быстрой ассимиляции русской диаспоры среди местных не произойдет, сто лет прошло - а потомки русских эмигрантов первой волны до сих пор помнят о своих корнях...

Легко сказать насчёт переезда в другую европейскую страну, но не так-то просто поменять квартиру, кто ж захочет переезжать, например, из Франции в Латвию. К тому же русские диаспоры привечают только русских из благородных кровей, а всех остальных считают чернью и потомками негодяев, устроивших кровавый переворот в 1917г., так что куда не кинь, везде клин. А вообще в норме русскому комфортнее всего жить в России, латышу - в Латвии, татарину - в Татарии и т.д. кроме некоторых евреев, им комфортно там, где есть гешефт.

[kika]

... ассимиляции не происходит по воле чуда само по себе. Ее не происходит именно потому, что родители не хотят ассимилироваться и своих детей так настраивают.

Вот в чем сыр-бор! Родители не хотят!
А почему, если не секрет?
Вам государство выплачивает пособие за ребенка?
Вы получили одноразовое пособие при его рождении?
Когда Вы посещаете детского врача, Вы оплачиваете это посещение?

[Smol]

А почему, если не секрет?

ИМХО

потому, что титульная нация считает омерзительным связываться со всяким сбродом... не зря в приличных местах чистоту крови хранят...

Я же говорю: этническая химера - живут вместе, ходят в одни и те же магазины, школы, поликлиники, иногда - на одну и ту же работу, а друг друга, мягко говоря - не любят. Перспектива дальнейшего развития такой ситуации - формирование антисистемы, то есть - сообщества людей с отрицательным мировосприятием (типа "да гори оно все огнем, нет и не будет счастья в жизни, пока эти нелюди по земле ходят").
И нет никакого другого выхода из такого положения, кроме как разъехаться. Если не разъехаться физически, то разъехаться хотя бы ментально - перестать думать о своем униженном положении, найти для себя какую-то новую мечту, вне текущей страны пребывания.

[hisamazu]

Про Урал не скажу, я там не была. Могу про Ленинградскую, Тверскую и Смоленскую область. Остальное эпизодически.

Расскажите, пожалуйста. Если не сложно. Очень интересно.
Вообще страшно интересно слушать про впечатления конкретных людей о тех или иных местах. Особенно когда они там оказались впервые. Первые, так сказать, впечатления.
Давно бы тему такую замутила, но боюсь, кроме меня никто там писать не будет. Во всяком случае, так, как хотелось бы мне.

ОК. Давайте только я до дома доберусь, ибо фоточки явно напрашиваются. Думаю, смогу за 2-3 дня. В свое время Ртея прислала мне настолько симпатичные фото...я-то думала, что Тамбовщина - это абсолютно унылые нескончаемые поля, ан нет, не обязательно! Шаблон был полностью порван.

[Smol]

я-то думала, что Тамбовщина - это абсолютно унылые нескончаемые поля, ан нет, не обязательно! Шаблон был полностью порван.

Как же там поля? А "тамбовский волк"? Он-то в лесах водится...
Кстати, Тамбов - весьма красивый и культурный город, Мичуринск - ему не уступает, жалею, что не удается часто там бывать...
Вообще среднерусские города за последние года заметно похорошели, конечно при этом многое из старого было потеряно, но в целом - путешествовать по ним стало весьма интересно...